Evolutietheorie samen met scheppingsverhaal?

[Raido]

Voor de leeftijd zijn allerlei verschillende dateertechnieken die gebruikt worden door speciale laboratoria.

Radiometrische dateringsmethoden baseren zich op 3 onbewijsbare aannames over het verleden:

1. De hoeveelheid ‘dochter’-isotoop in het gesteente bij aanvang is gekend.
2. Sinds de vorming van het gesteente is er geen ‘moeder’-element of ‘dochter’-element bijgekomen of verloren gegaan. Het gaat hier dus om een gesloten systeem.
3. De vervalsnelheid van ‘moeder’-element tot ‘dochter’-element is constant.

Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij.

Wie zegt dat alleen hier staat voor : alleen zijn op de wereld, de mens voelde zich alleen/nutteloos, daarom stuurde God alle dieren van de Aarde naar Adam om Adam hun een naam te laten geven.

Want als de HEERE God uit de aarde al het gedierte des velds, en al het gevogelte des hemels gemaakt had, zo bracht Hij die tot Adam, om te zien, hoe hij ze noemen zou; en zoals Adam alle levende ziel noemen zoude, dat zou haar naam zijn.

Er word verwezen naar: God maakte al het gedierte des velds, en al de vogels. Er staat niet, en op die dag maakt God alle dieren en vogels..

[kees61]

Raido, ik ben het helemaal met jou eens!

Voor de leeftijd zijn allerlei verschillende dateertechnieken die gebruikt worden door speciale laboratoria.

Radiometrische dateringsmethoden baseren zich op 3 onbewijsbare aannames over het verleden:

1. De hoeveelheid ‘dochter’-isotoop in het gesteente bij aanvang is gekend.

Precies, dat wordt maar aangenomen. Zo blijkt er C14 gevormd te worden door de zon. Dus was er vroeger veel minder C14 in omloop dan nu, maar bij de C14 datering gaat men er vanuit dat er vroeger even veel C14 in de omgeving zat dan nu.
Met andere dateringsmethoden is het niet veel beter.
Met de Kalium-Argon methode heeft men van lava uit de jaren '50 bepaald dat het een miljoen jaar oud is of nog ouder.

Want als de HEERE God uit de aarde al het gedierte des velds, en al het gevogelte des hemels gemaakt had, zo bracht Hij die tot Adam, om te zien, hoe hij ze noemen zou; en zoals Adam alle levende ziel noemen zoude, dat zou haar naam zijn.

Er word verwezen naar: God maakte al het gedierte des velds, en al de vogels. Er staat niet, en op die dag maakt God alle dieren en vogels..

Zo lees ik het ook hoor. God had alle dieren geschapen en bracht die naar Adam zodat Adam ze een naam kon geven. En toen merkte Adam op dat alle dieren een maatje hadden maar dat hij geen maatje had. En dat was de reden dat God zei "Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij.". Dat staat wel eerst zo genoemd en daarna wordt verteld dat Adam de dieren een naam gaf, maar daarmee wordt alleen maar verklaard waarom God zei dat Hij een hulpe zou maken.

[kees61]

Voor de leeftijd zijn allerlei verschillende dateertechnieken die gebruikt worden door speciale laboratoria.

Het probleem is alleen dat men de techniek niet kan controleren. Men kan niet teruggaan in de tijd om te zien of de berekening klopt. Of een stuk steen uit die tijd inderdaad de berekende hoeveelheid van een element bevat. Die laboranten kunnen hun meetmethode onmogelijk toetsen!

Zodra je een doel stelt in het leven, maak je het zinvol, daar is god niet voor nodig. Hoe komt u er bij dat mijn leven zinloos zou zijn?

Er is toch geen reden voor jouw leven? Evolutie heeft toch geen reden. Evolutie is toch doelloos en jij als produkt van evolutie bent even doelloos. Dus waarom ben je hier?

De natuurwetten zijn beschrijvingen van regelmatigheden in de natuur, geen voorschriften als wetten in een rechtssysteem. Dat is een heel groot verschil! Een deel van die wetten zijn al te verklaren, anderen nog niet. We hebben wetenschap om dat uit te vogelen.

Maar het zijn wel wetten waaraan niet te ontkomen valt. Je denkt toch niet dat men satellieten in omloop brengt in de hoop dat het deze keer ook wel zal blijven zweven, als er geen wet van de middelpuntvliedende kracht zou zijn en van de aantrekkingskracht, waardoor men erven verzekerd is dat de satelliet op een zekere hoogte blijft hangen als die twee krachten met elkaar in evenwicht zijn? Of dat Philips nog boormachines zou maken als het bij iedere boormachine moest afvragen: zal het linksom of rechtsom draaien, of zou het helemaal niet gaan draaien? Aan de natuurwetten valt niet te ontkomen. Wie verzekert ons ervan dat alles aan die wetten zal voldoen? Ik denk dat dat toch de Wetgever is die Zelf ook buiten die wetten kan werken. Daarom stond de zon een dag stil in de tijd van Jozua en daarom kon Jezus op het water lopen, om maar iets te noemen.

Evolutie heeft niets met het ontstaan van leven te maken, dat heb ik u nu al meerdere malen proberen uit te leggen. Over het ontstaan van leven (abiogenese) is nog veel minder bekend dan over evolutie. Er is niemand (behalve onwetende creationisten) die beweert dat de eerste cel zomaar toevallig is ontstaan. Dit is een complex proces van meerdere kleine stapjes. Als u daar wat meer over wilt weten, kunt u hier eens een kijkje nemen:

Ik zie het al in de titel, waarschijnlijkheid, kansberekening. Geloof je zelf echt dat het een kwestie is van toeval dat leven ontstaan is? Een kans die neerkomt op 0% vind jij nog steeds een kans?
Als alles er zomaar spontaan vanzelf gekomen is, door een oerknal, dan moet het leven toch ook vanzelf zijn ontstaan? Dat kan niet anders.

Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations

Wat betekent 'damned' ?

En wat moet ik met al die waarschijnlijkheden. Het zou zus of het zou zo gegaan kunnen zijn. Ja misschien heeft Pinkeltje het wel gedaan, wie weet, spreek me maar eens tegen.

Ik ben trouwens erg benieuwd naar uw reactie op de tegenstijdigheid tussen Gen. 1 en Gen. 2 (zie posts hierboven)

Ik heb net wat aan Raido geschreven, dat ik het ook zo zie.
In Genesis 1 staat kort beschreven in welke volgorde de schepping is gedaan. In Genesis 2 gaat de geschiedenis van de mens pas echt beginnen. Daar wordt verhaald hoe Adam de dieren een naam gaf en ontdekte dat hij alleen in zijn soort was.

[Bart Klink]

Voor de leeftijd zijn allerlei verschillende dateertechnieken die gebruikt worden door speciale laboratoria.

Radiometrische dateringsmethoden baseren zich op 3 onbewijsbare aannames over het verleden:

1. De hoeveelheid ‘dochter’-isotoop in het gesteente bij aanvang is gekend.

Dit is niet nodig bij moderne isochrondatering.

2. Sinds de vorming van het gesteente is er geen ‘moeder’-element of ‘dochter’-element bijgekomen of verloren gegaan. Het gaat hier dus om een gesloten systeem.

Geologen die samples nemen en de laboratoria die de samples analysren hebben allerlei methoden om te bepalen of het sample gecontamineerd (beinvloed is van buitenaf) is.

3. De vervalsnelheid van ‘moeder’-element tot ‘dochter’-element is constant.

Dit is uitgebreid getest en zelfs onder de meest extreme omstandigheden is de vervalsnelheid constant of is de invloed verwaarloosbaar klein.

Deze standaard creationistische argumeneten gaan dus niet op.

Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij.

Wie zegt dat alleen hier staat voor : alleen zijn op de wereld, de mens voelde zich alleen/nutteloos, daarom stuurde God alle dieren van de Aarde naar Adam om Adam hun een naam te laten geven.

Want als de HEERE God uit de aarde al het gedierte des velds, en al het gevogelte des hemels gemaakt had, zo bracht Hij die tot Adam, om te zien, hoe hij ze noemen zou; en zoals Adam alle levende ziel noemen zoude, dat zou haar naam zijn.

Er word verwezen naar: God maakte al het gedierte des velds, en al de vogels. Er staat niet, en op die dag maakt God alle dieren en vogels..

Ik citeer hier de nieuwe bijbelvertaling. Die is er duidelijk over:

Gen 2:
18 God, de HEER, dacht: Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past. 19 Toen vormde hij uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels, en hij bracht die bij de mens om te zien welke namen de mens ze zou geven: zoals hij elk levend wezen zou noemen, zo zou het heten.

De mens was dus eerst alleen en toen schiep God de dieren!

Volgens gen 1 waren de dieren er eerst en toen pas de mens. Gen 1 en gen 2 spreken elkaar dus keihard tegen.

[Raido]

Volgens gen 1 waren de dieren er eerst en toen pas de mens. Gen 1 en gen 2 spreken elkaar dus keihard tegen.

Tja, maar in de SV staat...

[Bart Klink]

Kees schreef:

Precies, dat wordt maar aangenomen. Zo blijkt er C14 gevormd te worden door de zon. Dus was er vroeger veel minder C14 in omloop dan nu, maar bij de C14 datering gaat men er vanuit dat er vroeger even veel C14 in de omgeving zat dan nu.

Daar gaan wetenschappers helemaal niet van uit. Het is al heel lang bekend dat de hoeveelheid c14 kan schommelen. Wetenschappers weten dit en hebben allerlei methoden om de c14-methode te kallibreren.

Met andere dateringsmethoden is het niet veel beter.

Voorbeelden?

Met de Kalium-Argon methode heeft men van lava uit de jaren '50 bepaald dat het een miljoen jaar oud is of nog ouder.

Bron? Dit is waarschijnlijk een gedaan door een creationist die niet weet hoe de methode te gebruiken en daardoor denkt dat het niet werkt. Gelukkig weten wetenschappers wel beter.

Zo lees ik het ook hoor. God had alle dieren geschapen en bracht die naar Adam zodat Adam ze een naam kon geven. En toen merkte Adam op dat alle dieren een maatje hadden maar dat hij geen maatje had. En dat was de reden dat God zei "Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij.". Dat staat wel eerst zo genoemd en daarna wordt verteld dat Adam de dieren een naam gaf, maar daarmee wordt alleen maar verklaard waarom God zei dat Hij een hulpe zou maken.

Volgens Gen. 1 worden de vogels voor de mens geschapen, in Gen. 2 erna. Hoe zit het nou?

Het probleem is alleen dat men de techniek niet kan controleren. Men kan niet teruggaan in de tijd om te zien of de berekening klopt. Of een stuk steen uit die tijd inderdaad de berekende hoeveelheid van een element bevat. Die laboranten kunnen hun meetmethode onmogelijk toetsen!

Dit kan wel degelijk. Er zijn verschillende, onafhankelijke methoden die op dezelfde ouderdom uitkomen. Ra, ra hoe kan dat?

Als je de halveringssnelheid zo wilt veranderen dat je op een aarde uitkomt van hooguit 10.000 jaar, komt er zo gigantisch veel warmte vrij dat de gehele aarde zou smelten. Onmogelijk dus.

Er is toch geen reden voor jouw leven? Evolutie heeft toch geen reden. Evolutie is toch doelloos en jij als produkt van evolutie bent even doelloos. Dus waarom ben je hier?

Als ik doelen stel in mijn leven maak ik het zinvol, daar heb ik echt geen god voor nodig.

Maar het zijn wel wetten waaraan niet te ontkomen valt. Je denkt toch niet dat men satellieten in omloop brengt in de hoop dat het deze keer ook wel zal blijven zweven, als er geen wet van de middelpuntvliedende kracht zou zijn en van de aantrekkingskracht, waardoor men erven verzekerd is dat de satelliet op een zekere hoogte blijft hangen als die twee krachten met elkaar in evenwicht zijn? Of dat Philips nog boormachines zou maken als het bij iedere boormachine moest afvragen: zal het linksom of rechtsom draaien, of zou het helemaal niet gaan draaien? Aan de natuurwetten valt niet te ontkomen. Wie verzekert ons ervan dat alles aan die wetten zal voldoen? Ik denk dat dat toch de Wetgever is die Zelf ook buiten die wetten kan werken. Daarom stond de zon een dag stil in de tijd van Jozua en daarom kon Jezus op het water lopen, om maar iets te noemen.

Zoals ik al eerder aangaf beschrijven wetten relaties tussen fenomenen, ze zijn niet absoluut en kunnen bijgesteld worden als de wetenschappelijke kennis toeneemt, zoals bijvoorbeeld is gebeurd met Newtons wetten na Einsteins relativiteitstheorie (ja, ook een theorie!).

Jammer dat u geen antwoord geeft op mijn vraag daaronder. Nogmaals dan:
Wat is de oorzaak van God? Als God geen oorzaak nodig heeft, misschien hebben de natuurwetten dat ook niet.

Ik zie het al in de titel, waarschijnlijkheid, kansberekening. Geloof je zelf echt dat het een kwestie is van toeval dat leven ontstaan is? Een kans die neerkomt op 0% vind jij nog steeds een kans?
Als alles er zomaar spontaan vanzelf gekomen is, door een oerknal, dan moet het leven toch ook vanzelf zijn ontstaan? Dat kan niet anders.

Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations

Wat betekent 'damned' ?

En wat moet ik met al die waarschijnlijkheden. Het zou zus of het zou zo gegaan kunnen zijn. Ja misschien heeft Pinkeltje het wel gedaan, wie weet, spreek me maar eens tegen.

Als u bereid was geweest het artikel te lezen, had u geweten dat het juist NIET allemaal op toeval neerkomt. Creationisten denken dit en proberen dat belachelijk te maken. Wetenschappers denken heel wat anders. Misschien u ook wel nadat u het artikel hebt gelezen.

Damned betekent *censuur*

[Bart Klink]

Volgens gen 1 waren de dieren er eerst en toen pas de mens. Gen 1 en gen 2 spreken elkaar dus keihard tegen.

Tja, maar in de SV staat...

Blijkbaar is het 'onfeilbare' Woord zo duidelijk dat het op meerdere manieren vertaald kan worden..... Hoe weet je wat de juiste is?

[parsifal]

Het probleem is alleen dat men de techniek niet kan controleren. Men kan niet teruggaan in de tijd om te zien of de berekening klopt. Of een stuk steen uit die tijd inderdaad de berekende hoeveelheid van een element bevat. Die laboranten kunnen hun meetmethode onmogelijk toetsen!

Dit kan wel degelijk. Er zijn verschillende, onafhankelijke methoden die op dezelfde ouderdom uitkomen. Ra, ra hoe kan dat?

Wat bedoel je met onafhankelijk? De betekenis die de kansrekening eraan geeft? Kunnen de resultaten van de methoden echt niet door een zelfde gebeurtenis beïnvloed worden?

[Bart Klink]

Het probleem is alleen dat men de techniek niet kan controleren. Men kan niet teruggaan in de tijd om te zien of de berekening klopt. Of een stuk steen uit die tijd inderdaad de berekende hoeveelheid van een element bevat. Die laboranten kunnen hun meetmethode onmogelijk toetsen!

Dit kan wel degelijk. Er zijn verschillende, onafhankelijke methoden die op dezelfde ouderdom uitkomen. Ra, ra hoe kan dat?

Wat bedoel je met onafhankelijk? De betekenis die de kansrekening eraan geeft? Kunnen de resultaten van de methoden echt niet door een zelfde gebeurtenis beïnvloed worden?

Die verschillende methoden zijn gebaseerd op totaal andere technieken, zoals bomen (dendrochronologie), jaarlijkse afzettingen in meren (varven), afzettingen in ijs (ijskerndatering), fissiesporenmethode en natuurlijk de verschillenden methoden die gebaseerd zijn op radioactief verval.

[Raido]

Bron? Dit is waarschijnlijk een gedaan door een creationist die niet weet hoe de methode te gebruiken en daardoor denkt dat het niet werkt. Gelukkig weten wetenschappers wel beter.

Ofwel een creationist kan geen wetenschapper zijn?

In 1996 ondernamen enkele wetenschappers, bij wijze van proef, een radiometrische datering van de nieuw gevormde vulkanische gesteenten van de Mount St. Helens. Ze gebruikten hiervoor de K-Ar methode, de meest gebruikte methode op lava's, waarmee o.a. 'Lucy' en andere australopithecinen (zogenaamde primitieve aapmensen) gedateerd zijn in Oost-Afrika. Dateringen werden uitgevoerd op de totale lava en op afzonderlijke mineralen (veldspaat, amfibool en pyroxeen). Wat was het resultaat? Ze bekwamen ouderdommen van 350.000 jaar tot 1,7 miljoen jaar, terwijl de lava slechts 16 jaar oud was!!

Veel opgegraven overblijfselen van dinosauriërs bestaan nog steeds uit het oorspronkelijk gebeente en zijn nog niet helemaal versteend. Sommige bevatten nog de oorspronkelijke chemische stoffen zoals proteïnen en aminozuren. Sommige fossielen van vissen hebben nog steeds een typische vis-geur als ze worden opgegraven. Vanuit het scheppingsmodel is dit niet zo verwonderlijk daar we veronderstellen dat de meeste fossielen werden begraven tijdens de zondvloed.

[parsifal]

Het probleem is alleen dat men de techniek niet kan controleren. Men kan niet teruggaan in de tijd om te zien of de berekening klopt. Of een stuk steen uit die tijd inderdaad de berekende hoeveelheid van een element bevat. Die laboranten kunnen hun meetmethode onmogelijk toetsen!

Dit kan wel degelijk. Er zijn verschillende, onafhankelijke methoden die op dezelfde ouderdom uitkomen. Ra, ra hoe kan dat?

Wat bedoel je met onafhankelijk? De betekenis die de kansrekening eraan geeft? Kunnen de resultaten van de methoden echt niet door een zelfde gebeurtenis beïnvloed worden?

Die verschillende methoden zijn gebaseerd op totaal andere technieken, zoals bomen (dendrochronologie), jaarlijkse afzettingen in meren (varven), afzettingen in ijs (ijskerndatering), fissiesporenmethode en natuurlijk de verschillenden methoden die gebaseerd zijn op radioactief verval.

Het benadrukken van het woord onafhankelijk is in deze zin misleidend lijkt me. Het is niet duidelijk dat deze zaken onafhankelijk zijn (misschien zelfs niet waarschijnlijk), "de methoden verschillen en ze meten dingen die niet causaal van elkaar afhangen" zou een betere formulering zijn, terwijl voor de kracht van je bewijs echte onafhankelijkheid is wat je wilt.

[Bart Klink]

Bron? Dit is waarschijnlijk een gedaan door een creationist die niet weet hoe de methode te gebruiken en daardoor denkt dat het niet werkt. Gelukkig weten wetenschappers wel beter.

Ofwel een creationist kan geen wetenschapper zijn?

Nee, creationisme is een pseudo-wetenschap. Geen me eens 1 creationistische publicatie uit een gerenomeerd wetenschapsblad.

In 1996 ondernamen enkele wetenschappers, bij wijze van proef, een radiometrische datering van de nieuw gevormde vulkanische gesteenten van de Mount St. Helens. Ze gebruikten hiervoor de K-Ar methode, de meest gebruikte methode op lava's, waarmee o.a. 'Lucy' en andere australopithecinen (zogenaamde primitieve aapmensen) gedateerd zijn in Oost-Afrika. Dateringen werden uitgevoerd op de totale lava en op afzonderlijke mineralen (veldspaat, amfibool en pyroxeen). Wat was het resultaat? Ze bekwamen ouderdommen van 350.000 jaar tot 1,7 miljoen jaar, terwijl de lava slechts 16 jaar oud was!!

Haha, dit is een mooi voorbeeld waarom creationisten geen wetenschappers zijn. Wetenschappers hadden geweten dat de K-Ar methode niet gebruikt kan worden voor samples jonger dan 2 miljoen jaar, dus zeker niet voor een van 16 jaar. Dat is hetzelfde als de diameter van een haar proberen te meten met de kilometerteller van een auto. Raar he dat er vreemde resultaten uitkomen?

Daarnaast was het sample gecontamineerd. Wetenschappers weten dat je altijd een verkeerd resultaat krijgt van een gecontamineerd sample, Creationisten blijkbaar niet.

Veel opgegraven overblijfselen van dinosauriërs bestaan nog steeds uit het oorspronkelijk gebeente en zijn nog niet helemaal versteend. Sommige bevatten nog de oorspronkelijke chemische stoffen zoals proteïnen en aminozuren. Sommige fossielen van vissen hebben nog steeds een typische vis-geur als ze worden opgegraven. Vanuit het scheppingsmodel is dit niet zo verwonderlijk daar we veronderstellen dat de meeste fossielen werden begraven tijdens de zondvloed.

Bronnen?

[Bart Klink]

Het probleem is alleen dat men de techniek niet kan controleren. Men kan niet teruggaan in de tijd om te zien of de berekening klopt. Of een stuk steen uit die tijd inderdaad de berekende hoeveelheid van een element bevat. Die laboranten kunnen hun meetmethode onmogelijk toetsen!

Dit kan wel degelijk. Er zijn verschillende, onafhankelijke methoden die op dezelfde ouderdom uitkomen. Ra, ra hoe kan dat?

Wat bedoel je met onafhankelijk? De betekenis die de kansrekening eraan geeft? Kunnen de resultaten van de methoden echt niet door een zelfde gebeurtenis beïnvloed worden?

Die verschillende methoden zijn gebaseerd op totaal andere technieken, zoals bomen (dendrochronologie), jaarlijkse afzettingen in meren (varven), afzettingen in ijs (ijskerndatering), fissiesporenmethode en natuurlijk de verschillenden methoden die gebaseerd zijn op radioactief verval.

Het benadrukken van het woord onafhankelijk is in deze zin misleidend lijkt me. Het is niet duidelijk dat deze zaken onafhankelijk zijn (misschien zelfs niet waarschijnlijk), "de methoden verschillen en ze meten dingen die niet causaal van elkaar afhangen" zou een betere formulering zijn, terwijl voor de kracht van je bewijs echte onafhankelijkheid is wat je wilt.

Dendrochronologie heeft totaal niets te maken met radio-isotopendatering en ijskerndatering niets met varven? Toch leveren ze, mits juist gebruikt, dezelfde resultaten. Hoe onafhankelijk wil je het hebben?

[kees61]

Wetenschappers hadden geweten dat de K-Ar methode niet gebruikt kan worden voor samples jonger dan 2 miljoen jaar

..en hoe weten ze dat een sample ouder is dan 2 miljoen jaar?

[Boekenlezer]

Oké, ik heb genoeg te doen met andere dingen. Maar ik wou dan toch even antwoord geven aan Bart Klink, die niet zal rusten tot hij ons allemaal tot het evolutionisme bekeerd heeft.

Is een evolutionistisch boek dan wetenschapperlijker...?

Ja, de evolutie is gebaseerd op waarneembare feiten, creatie niet. De evolutietheorie geeft een wetenschappelijke verklaring voor die feiten en doet voorspellingen die empirisch getoetst kunnen worden. Dat is de reden waarom creatie nooit voorkomt in bijvoorbeeld top wetenschapsbladen als Nature of Science of gedoceerd wordt in de biologie, het is simpelweg geen wetenschap.

Niemand heeft de macroevolutie zien plaatsvinden. Dat is dus nooit waargenomen. Dus hoezo waarneembare feiten...??
Wat jij zegt over waarneembare feiten gaat slechts over microevolutie. Daarom kom je wederom hier weer niet overtuigend op mij over. (Waarom denk je dat ik het over het probleem van het begin had...?) Noem mij eens één stevig argument om in macroevolutie te geloven, in plaats van mij steeds naar breien tekst te verwijzen...
(Ik wil namelijk discussiëren, en niet steeds voor een paar dagen huiswerk opkrijgen. Als je veel te vertellen hebt, doe dat dan in de loop van de discussie, door geleidelijke ontvouwing. Die opzet kies ik zelf ook.)

En de verdenking van denktrends, die ten diepste subjectief gefundeerd zijn heb je ook niet weggenomen. (Ik doel nu op wat je zei over de wetenschappelijke wereld.) Ik kan er wel eens van onder de indruk komen hoe het menselijke denken immers bepaald is door omgevingsfactoren. Vanavond las ik over de bevrijdingstheologie: ontstaan in Amerika onder de negers. Een verband met discriminatie en zo. Of bijvoorbeeld de ineenstorting van de 'moderne' zekerheden van de 19de eeuw als gevolg van de wereldoorlogen. Wat voor gevolgen dat wel heeft op het denken van mensen! (En nee, ik ga je nu niet opzadelen met grote websites en zo! )
Jouw denken komt op mij over als te 'modern': te veel vanuit de illusie van het onafhankelijk geachte menselijke verstand.

Het grote verschil is dat die theorie van Einstein empirisch te bewijzen valt. Ik snap best dat intuïtie niet alles zegt, maar ik denk dat hier nog iets meer speelt dan intuïtie.

Dit geldt ook voor de evolutietheorie. Als je die link die ik je had gegeven (29+ evidences for macroevolution) gelezen zou hebben, had je dat geweten.

't Zal wel. Als jij mij vertelt waar ik dan beginnen moet in die brei... ('k Ben afgelopen dagen druk geweest met andere dingen. Sorry.)

Oké, dus zie ik geen enkel argument om in de evolutietheorie te geloven.

Misschien moet je je dan eens in de materie verdiepen? Lees bijvoorbeeld die link eens door!

Maybe, if I have some more time and energy...

Het is nog altijd heel wat gemakkelijker te geloven in een God die alles geschapen heeft, dan in de evolutietheorie. Het eerste wat je je afvraagt als je iets ingewikkelds aantreft, is: wie heeft dat gemaakt? Daar zie ik bij evolutionisten geen spoor van. Nee, die hebben gewoon geen zin om in God te geloven, dus bestaat 'ie niet. Vooral in de 20ste eeuw was dat in.
Ik merk aan evolutionisten nooit dat ze zoiets hebben van: 'Tja, 't is eigenlijk te gek om waar te zijn, maar ja, om die en die argumenten moet ik er wel in geloven.' Nee, ze lijken geen oog te hebben voor het wonderlijke van het bestaan. Vooral die insteek, als ze een andere planeet willen onderzoeken: 'er zal daar ook wel evolutie zijn geweest en leven zijn'. Net alsof dat normaal gesproken wel verwacht kan worden...

Het is makkelijker om in een god die alles geschapen heeft te geloven ja, maar daar gaat het niet om. Wetenschap is op zoek naar verklaringen, niet naar wat het makkelijkste is om te geloven. De evolutietheorie geeft juist een verklaring hoe mooie, complexe dingen kunnen ontstaan! Lees bijvoorbeeld eens wat van bioloog Richard Dawkins. Ik verwonder met net zoveel over de mooie natuur als jij, daar heb ik geen god voor nodig.

Als iets ingewikkelds een verklaring nodig heeft, wat is dan de verklaring voor het toppunt van ingewikkeldheid, God himself?

Ik bedoel 'makkelijker om te geloven' niet zo zeer emotioneel. Als ik dat zeg, bedoel ik ook: beter verklaarbaar.
Zo zou jij dan zeggen: het is gemakkelijker om in evolutie te geloven. Immers: dat is volgens jou beter verklaarbaar.
Je probeerde hier om 'makkelijker te geloven' te scheiden van het wetenschappelijke verklaren, maar daar trap ik niet in. Zo bedoelde ik dat immers niet.

En wat jouw laatste vraag betreft: daar gaat de vraag aan vooraf of alles wel te verklaren valt.
Het moderne denken, waarvan ik jou een treffende representant vind, denkt van wel. Maar het post-moderne denken ontkent dat. ('Het' is overigens te generaliserend. Post-modern denken is veelsoortig.)
Zelf ben ik in dat opzicht wat post-moderner dan jij, om dat zo eens te zeggen. Ik geloof er niet in dat alles te verklaren valt. Alleen al de enorme verdeeldheid van stromingen die het moderne denken opgeleverd heeft... 't Viel blijkbaar niet erg mee om het eens te worden met elkaar. De filosofie van tegenwoordig gedraagt zich als een rivierdelta.
Al wil ik mezelf ook weer niet een echte post-modernist noemen... (Christelijk geloof en post-modernisme staan immers ook op gespannen voet met elkaar. Het post-modernisme ontkent het bestaan van waarheid, terwijl je als christen niet om het begrip waarheid heen kunt.)

Maar goed, laat ik eens een beetje 'modern' te werk gaan.
In ons denken is altijd alles binnen beperkte kaders. Wij denken uitsluitend in eindige getallen. Echter, steeds is er weer een groter getal denkbaar dan dat getal wat wij in gedachten hebben. En daarmee kunnen we eindeloos doorgaan. Niemand kan immers aangeven waar dat stopt. Sterker nog: dat is onmogelijk, want steeds kun je weer verder gaan dan dat punt. Conclusie: oneindigheid bestaat!
Eindigheid komt blijkbaar uit de oneindigheid voort.

God is de benaming voor de oneindige oorzaak achter alle eindigheid die wij kennen, om het eens filosofisch te zeggen. (Filosofisch bedoel ik in de sfeer van: beoordeel dit niet theologisch! Immers, als je filosofisch over God gaat spreken, loopt bij menige theoloog de rillingen over de rug. Maar ik ben nu niet in debat met een theoloog, dus permiteer ik mij deze vrijheid.) Roept dus de vraag op: in hoeverre is Hij dan te verklaren? Immers, het wordt wel knap lastig als allerlei voor ons noodzakelijke kaders wegvallen, zoals natuurwetten en zo.

Je demonstreert hiermee je blinde vlek.
Macro-evolutie is dus veel meer dan de opeenstapeling van vele stapjes micro-evolutie. Want daarmee heb je het begin nog buiten beschouwing gehouden! En zonder begin kan er toch nooit een macro-evolutie op gang gekomen zijn?

Wat is dat “veel meer” dan? Over welk begin hebt u het?

Je mag 'jij' zeggen, hoor.
Dat veel meer is natuurlijk het begin.
Welk begin? Dat ligt nogal voor de hand: het begin van het leven. Als je eerst een stel dode moleculen hebt, die samen een verband moeten gaan vormen, om leven mogelijk te maken - en daar komt wat bij kijken! - dan moeten die dus op een bepaalde manier samenkomen. Dat is wel èrg lastig zonder sturende oorzaak!

Leuk, maar over de zg. 'missing link' heb ik jou nog nooit gehoord.

‘De’ missing link bestaat alleen nog in het hoofd van creationisten, wetenschappers werken hier al decennia niet meer mee. Evolutie is niet een rechte lijn, maar een warrige bos van afsplitsingen en overgangsvormen. Om een idee te krijgen hoe de verschillende soorten en geslachten mensachtigen zich tot elkaar verhouden kun je eens naar dit plaatje kijken.

[image]

H. sapiens zijn wij, de rest zijn allemaal overgangsvormen.

Dus tussenvormen tussen mens en aap zijn nog steeds niet gevonden...?

Maar nou ga ik toch echt ff slapen als je het niet erg vind...