de vijf artikelen van de remonstranten (zoek te fout)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 23 feb 2005 09:33

jas schreef:
hijwel schreef:2 mensjes zijn het niet eens over de onzichtbare uitverkiezing van God.... en ja hoor vandaag de dag is het nog te merken.. mensen maken elkaar uit voor remonstrant.. en worden in het hokje "voor eeuwig verloren" gestopt

het is zo ongelovelijk vreemd dat de ruzie tussen 2 mensen toen over iets waar niemand wat vanaf kan weten (de manier van uitverkiezen) vandaag de dag nog de aanleiding is voor de verdeeldheid van Christus Kerk.

Hoe kom je erbij dat niemand iets kan weten over de manier van uitverkiezing? De Bijbel is daar heel duidelijk in. God kiest enkel op grond van Zijn soevereiniteit en op niets anders.

owke, ik kan het niet vinden.. maar als jij een paar bijbelteksten kan citeren die er over gaan.. dan kunnen we er wat mee. (niet te veel, om de discussie overzichtelijk te houden..)
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 23 feb 2005 10:03

jas even een stukie ingekort.. (als het niet goed geciteerd is moet je et maar zeggen)

Besluit van God om mensen uit te kiezen is afhankelijk van het volharden in het geloof dus is niet overanderlijk.

ja... de uitverkiezing maken zij afhankelijk van het geloof. Ik weet niet hoe God uitverkiest.. in ieder geval van eeuwigheid. (gister vandaag of morgen?)

Maar God heeft niet om Jezus wil uitverkoren, maar wel om Jezus wil zalig gemaakt.

hoe kan je dat weten?

Dan stellen ze dat het Gods eeuwig besluit is diegenen zalig te maken die door de genade van de H.G. in Zijn Zoon geloven.


God zegt niet: degenen die geloven heb Ik uitverkoren tot de zaligheid, maar Hij zegt, diegenen die Ik van eeuwigheid uitverkoren hebzal ik ook zaligmaken.


“En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

ik ben het met je eens dat God zegt dat hij diegene die Hij van eeuwigheid uitverkoren heeft zal zalig maken. Maar op basis waarvan... ik weet niet op basis waarvan God mensen verkiest.
Laatst gewijzigd door hijwel op 23 feb 2005 10:42, 2 keer totaal gewijzigd.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 23 feb 2005 10:31

*er ging iets mis*
Laatst gewijzigd door jas op 23 feb 2005 10:39, 1 keer totaal gewijzigd.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 23 feb 2005 10:33

**
Laatst gewijzigd door jas op 23 feb 2005 10:40, 1 keer totaal gewijzigd.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 23 feb 2005 10:38

Hoe kun jij onder mijn naam gequoot hebben? Hier gaat geloof ik iets gruwelijk mis.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 23 feb 2005 10:41

er zijn ineens hele postings weg. wat gebeurt hier?
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 23 feb 2005 10:44

haha en een een of andere jas post 4 berichten achter elkaar... :wink:
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 23 feb 2005 10:45

hijwel schreef:haha en een een of andere jas post 4 berichten achter elkaar... :wink:

Ja maar ik had jou al een paar uitgebreide antwoorden gegeven met teksten erbij en die zijn weg.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 23 feb 2005 15:01

elbert schreef:
Aragorn schreef:
elbert schreef:
hijwel schreef:
Het maakt nogal wat uit voor de prediking van het evangelie. Vergelijk een preek van een voorganger van de remonstrantse broederschap maar eens met een preek van een predikant uit de gereformeerde gezindte (inhoudelijk dan he?) en er zijn zeeen van verschil.
Ten diepste gaat het om de vraag wat het gered zijn door genade betekent en dat is geen detail, lijkt me.

volgens mij ontekend de remonstrant het gered zijn door genade niet.. of is het wel zo?


Nee, dat doen ze niet. Maar als je vraagt wat genade betekent, dan moet je je toch wel afvragen of ze het echt over genade hebben of dat het een etiket is wat op de menselijke vrije wil wordt geplakt.

Ik heb het vervolg van het topic niet gelezen, dus misschien is hier al over gediscussieerd, maar dat hoor ik dan wel.

Mijn vraag: vrije wil en genade sluiten elkaar toch niet uit? Als ik zelf kies voor het aannemen van Jezus' offer blijft het nog steeds voor 100% genade dat ik dat ontvang, ik heb er zelf nog steeds niks aan bijgedragen..


Laten we er even van uitgaan dat die keuze een echte geloofskeuze is, zoals bijv. in Deut. 30:19-20 en Hand. 2:37-38 wordt aangeduid. Komt die keuze dan van God, of komt die keuze dan van de mens? Als die keuze door God is gewerkt, dan spreken we niet meer van een vrije wil (wel van een vrijgemaakte wil trouwens). Daar gaat het om in de DL (bijv. hoofdstuk 3/4-11 en 12).

Ja, oke. Ik neig hierin meer naar een soort samenwerkingsverband, waarbij de uiteindelijke beslissing bij de mens ligt, maar dat is een beetje een andere discussie. Waar het me om ging is dat jij suggereerde dat een vrije keuze van de mens niet te combineren is met het idee van 100% genade en daar geloof ik nog niet zo in.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 23 feb 2005 16:01

Hoe combineer je dit dan met Ps. 14:2-3, Rom. 3:10-11 en Fil. 2:13?

Nee, ik blijf staande houden dat als iemand tot geloof komt, dit geloof door God gewerkt is. Dus van samenwerking is geen sprake.
Wel is het zo, dat een gelovige tot een keuze komt in zijn of haar leven, maar die keuze is dan ook door God gewerkt. Vandaar ook dat de gelovige God daarvoor dankt en Hem daarvoor alle eer geeft.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 23 feb 2005 16:06

elbert schreef:Wel is het zo, dat een gelovige tot een keuze komt in zijn of haar leven, maar die keuze is dan ook door God gewerkt. Vandaar ook dat de gelovige God daarvoor dankt en Hem daarvoor alle eer geeft.


Ik stel het wel eens voor dat de Heilige Geest over de muur om je leven klimt en dan van binnen uit de deur opent voor de kloppende Heiland.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 23 feb 2005 18:32

elbert schreef:Hoe combineer je dit dan met Ps. 14:2-3, Rom. 3:10-11 en Fil. 2:13?

Nee, ik blijf staande houden dat als iemand tot geloof komt, dit geloof door God gewerkt is. Dus van samenwerking is geen sprake.
Wel is het zo, dat een gelovige tot een keuze komt in zijn of haar leven, maar die keuze is dan ook door God gewerkt. Vandaar ook dat de gelovige God daarvoor dankt en Hem daarvoor alle eer geeft.

Nah, ik zie het meer zo dat God er wel van alles aan doet om de geknechtheid van de wil tegen te gaan. Maar ondanks die geknechtheid (dat zou je een soort bevooroordeeldheid van de wil richting het slechte kunnen noemen) is hij uiteindelijk toch vrij, dwz: niet gedwongen tot het een of het ander. En zo kan hij uiteindelijk toch wel of niet voor God kiezen.

Maar, nogmaals, dit is nog niet eens zo heel relevant. Het gaat erom of, als een vrije wil realiteit is, dat het idee van 100% genade ondermijnt. Daar zou ik graag nog een onderbouwing van zien. :)

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 24 feb 2005 02:51

elbert schreef:
Gershwin schreef:Elbert, ik heb gruwelijk weinig tijd en voorzie een bijbeltekst-smijt-wedstrijd die de toenmalige vete zal benaderen, maar ik ga nog een keer op je post in, ok :)


Hmm, ik heb niet zo'n zin in een vete. :?
Laten we het maar vriendelijk en inhoudelijk houden. ;)


Was ook mijn bedoeling :wink:

Nouja, ik voorzie niet dat ik de komende dagen wel tijd heb er uitgebreid op in te gaan. Laat ik in elk geval nog zeggen dat ik de houding van toen niet heel ideaal vond en dat je met de bijbel m.i. beide kanten uit kan wat betreft uitverkiezing. En misschien moeten we eens een topic openen over 'afval de heiligen' (hoewel dat er ooit al geweest is).
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
refo
Mineur
Mineur
Berichten: 179
Lid geworden op: 19 nov 2002 21:04
Locatie: Gouda

Berichtdoor refo » 24 feb 2005 11:26

Misschien mag ik ook een duit in het discussiezakje doen.

Het volgende bedoel ik niet blasfemisch, maar ik denk dat Arminius meer inzicht had 'hoe 'God' was dan zijn tegenstanders. Stel je nu eens even voor dat je 'eeuwig' bent en 'alles' weet. Verleden, heden, toekomst. Reëel heden, maar ook virtuele zaken ('als in die steden de krachten WAREN geschied die in u geschied zijn, ze ZOUDEN zich bekeerd hebben').

Hoe kun je dan verkiezen? Dan zou je even al die kennis op nul moeten zetten en zonder aanzien des persoons een aantal mensen 'kiezen'. Dat is geen reële veronderstelling. God verkoos mensen van wie Hij al wist hoe het met ze zou aflopen.

Daarom stelde Arminius (volgens mij althans) dat God zijn verkiezing als 'eerste oorzaak' aanpaste bij de 'tweede oorzaak', namelijk het daadwerkelijk geloven. In gereformeerde oren klinkt dat natuurlijk afschuwelijk, maar Arminius wilde aan al Gods eigenschappen recht doen. De Dortsche leerregels doen dat niet. Bij hen lijkt het alsof er enig 'toestand' is geweest waarop alle mensen verloren lagen in Gods ogen, en dat er na de verkiezing een 'toestand' was waarop in ieder geval sommigen behouden zouden worden. Dat is dan ook nog het infralapsarische standpunt. De supralapsariërs gaan nog verder. Die menen dat de verkiezing heeft plaats gevonden vóór het besluit tot de val.

Voor iedereen er duizelig van wordt: Arminius zegt dan supra of infra is voor mij allebei fout. Die maken beide van God de oorzaak van de zonde. Die uitspraak wordt door de DL als Godslasterlijk weggewimpeld, maar die zeggen er niet bij WAAROM Arminius dat zegt. Dat is naar aanleiding van hun eigen ruzies.

De DL hadden moeten zeggen: Arminius wat jij zegt kan allemaal niet. Jij maaakt dan wel niet God de oorzaak van de zonde, maar indirect toch wel de mens oorzaak van het behoud. We weten dat God verkiest, maar we weten niet hoe. Punt.

En het feit dat de Remonstranten volledig ontspoord zijn en de gereformeerde gezindte niet (ahum) is geen bewijs voor de kwaliteit van de DL. Nu zijn er in die veelgeprezen kerken die de DL voor 100% aanhangen heel veel mensen die maar afwachten of en wanneer God eens gaat beginnen. Want zelf beginnen, dat is het ergste wat je kunt doen. Dan kun je nog beter verloren gaan.

Er resteren dus 2 uitersten: het Remonstrantse uiterste zegt dat je alles zelf moet doen. Het gerformeerde uiterste dat je niets kunt doen. Beide leringen leveren een hoop verloren mensen op, die bij een evenwichtiger benadering in 1618/1619 behouden zouden zijn.
Maar dat strijd weer tegen.... ach laat maar ook. :?

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 24 feb 2005 12:05

Aragorn schreef:Maar, nogmaals, dit is nog niet eens zo heel relevant. Het gaat erom of, als een vrije wil realiteit is, dat het idee van 100% genade ondermijnt. Daar zou ik graag nog een onderbouwing van zien. :)

De vrije wil ondermijnt de vrije genade. Als nl. de wil in die zin vrij is, dat de mens vanuit zijn onwedergeboren staat voor God kan kiezen, dan betekent het dat de mens dus ook een geschiktheid, bekwaamheid heeft om te kiezen. Het allereerste begin van de genade ligt in dat geval bij de mens. De genade is dan voorwaardelijk, nl. God schenkt Zijn genade op voorwaarde van niet alleen de acceptatie hiervan door de mens, maar de mens is dan ook eerst actor. Hij moet iets doen, nl.kiezen. Als hij niet voor God kiest, kan hij dus geen genade ontvangen. In de praktijk zou dit de uitwerking hebben dat niemand genade ontvangt, want niemand kiest voor God, tenzij zijn wil door God op het moment van wedergeboorte geheel wordt omgebogen. Bovendien, als je mens de mogelijkheid laat ja of nee te zeggen tegen genade, impliceert dit de volgende mogelijkheid: dat alle mensen nee zeggen en Christus dus een volkomen tevergeefs offer gestort heeft. Dat is remonstrantisme in zijn wreedste uitwerking.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 41 gasten