Christus lijden voor heel de wereld?

[jas]

... Jezus zegt namelijk ook in Joh. 17:9 "Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw". Dit is dus in flagrante tegenspraak met de bewering dat God wil dat alle mensen zalig zullen worden.

Jas, dat stuk gaat specifiek over de apostelen, en mag je imo geen algemene conclusies uit trekken.

Of Hij dat m.b.t. de discipelen zegt doet niets af aan het feit dat Hij toch zegt niet voor de wereld te bidden. Dat argument blijft dus gewoon staan.

Dan in vers 12 staat: "Daarom zal Ik Hem een deel geven van velen, (...) en Hij veler zonden gedragen heeft, en voor de overtreders gebeden heeft". Als er dus één tekst in de Bijbel staat tegen de alg. verzoeningsleer, is het wel dit vers. Hier staat dus expliciet dat Jezus niet de zonden van alle mensen gedragen heeft. Hiermee wordt dan ook meteen de vraag beantwoord, die vaker opduikt; heeft Jezus voor iedereen geleden? Het antwoord is: Nee, Jezus heeft niet voor iedereen geleden, want hier staat dat Hij veler zonden gedragen heeft, en niet dat Hij aller zonden gedragen heeft.

Maar wat je zelf al aangeeft:

Overigens spreekt Jesaja de door jouw geciteerde profetie uit in de volkomen tegenwoordige tijd, alsof dit dus allemaal al gebeurd is.

Daar hebben wij nu niets mee te maken; je mag in het 'nu' niet uitgaan van hetgeen achteraf zal blijken. En dat is de fout die imo gemaakt wordt in de verkiezingsleer.
G.ds wil/wens blijft dat alle mensen zalig worden, er is echt genoeg genade 'op voorraad' voor iedereen.

Je gaat niet in op wat ik schrijf over vers 12, m.b.t. het woordje 'veler'.

[Cathy]

Of Hij dat m.b.t. de discipelen zegt doet niets af aan het feit dat Hij toch zegt niet voor de wereld te bidden. Dat argument blijft dus gewoon staan.

Op dat moment bidt Hij niet voor de wereld, nee. Of liever: kosmos.

Je gaat niet in op wat ik schrijf over vers 12, m.b.t. het woordje 'veler'.

Achteraf zal blijken dat er mensen zijn die niet in Hem geloofd hebben en zij zullen idd hun eigen straf moeten dragen.
Maar daarmee mag je niet vooraf stellen dat Yeshua dus niet voor de gehele wereld is gekomen, en boete gedaan heeft voor de zonden van de gehele wereld.

[jas]

Of Hij dat m.b.t. de discipelen zegt doet niets af aan het feit dat Hij toch zegt niet voor de wereld te bidden. Dat argument blijft dus gewoon staan.

Op dat moment bidt Hij niet voor de wereld, nee. Of liever: kosmos.

Je gaat niet in op wat ik schrijf over vers 12, m.b.t. het woordje 'veler'.

Achteraf zal blijken dat er mensen zijn die niet in Hem geloofd hebben en zij zullen idd hun eigen straf moeten dragen.
Maar daarmee mag je niet vooraf stellen dat Yeshua dus niet voor de gehele wereld is gekomen, en boete gedaan heeft voor de zonden van de gehele wereld.

Ja want dat zegt Jesaja immers al profetisch. Dus weten wij dat het zo is.

[Transformed]

Jas, schrift met schrift vergelijken.

Je kan niet uit een enkel tekst gedeelte een hele theologie bouwen. De veelheid teksten die handelen dat Jezus voor iedereen gestorven is, God van de wereld houdt, er een uitnodiging naar iedereen uitgaat, maakt duidelijk hoe de Bijbel over deze zaken spreekt.

Ik zou je dan ook eigenlijk willen uitdagen, om op alles teksten te reageren.

Begin eens bijv. met 2 Petr.2:1

[frekje]

Ik denk dat het heel moeilijk is om eruit te komen wat de bijbel er nu precies over zegt. Er zijn vele teksten, van beide wat.
Cathy, jas en Transformed: het is altijd heel belangrijk om Schrift met Schrift te vergelijken. Wat er in het ene vers niet staat, staat er soms in het andere wel.

Ik denk dat je er ook nooit zomaar uitkomt voor wie Christus nu eigenlijk allemaal direct stierf, maar ik denk dat het uiteindelijk alleen aan de uitverkorenen ten deel valt. (Zie argumentatie jas)
Wel geloof ik, en dat is allemaal met de teksten van Transformed te bewijzen, dat Christus volkomen gestorven is. Het bloed van Jezus Christus kan voor iedereen zijn geweest, maar ook voor maar 1 iemand.

[Ditbenik]

Dat ben ik wel met je eens.

[Transformed]

Toch zijn er teksten nogmaals, die gaan over het feit dat Jezus stierf voor mensen die niet in Hem geloven, en zelfs een oordeel over hen heen halen. Hoe zit dat dan?

Hoe zit het sowieso met de totale overwinning aan het kruis op satan en zijn legermacht? Was zijn overwinning beperkt?
Nee, zijn overwinning is volkomen. Wie verloren gaat, gaat verloren door ongeloof. Niet omdat Jezus geen verzoening heeft gebracht. Hij heeft de dood overwonnen voor het gehele menselijke geslacht. Hallelujah!

www.transformed.nl

[jas]

Jas, schrift met schrift vergelijken.

Je kan niet uit een enkel tekst gedeelte een hele theologie bouwen. De veelheid teksten die handelen dat Jezus voor iedereen gestorven is, God van de wereld houdt, er een uitnodiging naar iedereen uitgaat, maakt duidelijk hoe de Bijbel over deze zaken spreekt.

Ik zou je dan ook eigenlijk willen uitdagen, om op alles teksten te reageren.

Begin eens bijv. met 2 Petr.2:1

Ik ga zeker niet op al die teksten reageren want dat is volkomen zinloos en overbodig. Maar de kanttekenaars leggen 2 Petr. 2:1 alsvolgt uit:
"Die hen gekocht heeft:
Deze worden hier gezegd van den Heere gekocht te zijn, ten aanzien dat zij zich voor zodanigen uitgeven, en van anderen naar de liefde daarvoor gehouden zijn, zolang zij in de gemeenschap der Kerk waren. Zie dergelijke wijze van spreken Joh. 15:2; Openb. 22:19. Want Christus heeft door Zijn bloed waarlijk en inderdaad alleen Zijn gemeente gekocht; Hand. 20:28; Ef. 5:25. Dat is, alleen de ware gelovigen, die altijd bij Christus blijven, en Hem niet verloochenen. Zie 1 Joh. 2:19; Openb. 14:3,4. "
Dit is volgens mij de zuivere uitleg en daar wijk ik niet van af.

[Christa]

Fijn dat jullie allemaal reageren. Maar tot het punt waar jullie zijn ben ik ook gekomen. Alleen nu verder... Wat ik bedoelde hebben jullie waarschijnlijk niet begrepen.

Mijn vraag was en is het nog steeds.... dat alles wat je krijgt elke dag, je eten je drinken, vlees, de dieren dus... alles waar jij van profiteert, dat dat verdienste is van Christus. Dus is dat toeval? Of is dat verdienste?

Ik weet het zeker dat dat geldt voor de uitverkorenen. Maar nu ook voor de nietuitverkorenen? Dus dat elk mens dat op deze aarde leeft in meer of mindere mate voordeel heeft van het sterven van Jezus?

Zouden jullie daar misschien meer op in willen gaan?

[jas]

Fijn dat jullie allemaal reageren. Maar tot het punt waar jullie zijn ben ik ook gekomen. Alleen nu verder... Wat ik bedoelde hebben jullie waarschijnlijk niet begrepen.

Mijn vraag was en is het nog steeds.... dat alles wat je krijgt elke dag, je eten je drinken, vlees, de dieren dus... alles waar jij van profiteert, dat dat verdienste is van Christus. Dus is dat toeval? Of is dat verdienste?

Ik weet het zeker dat dat geldt voor de uitverkorenen. Maar nu ook voor de nietuitverkorenen? Dus dat elk mens dat op deze aarde leeft in meer of mindere mate voordeel heeft van het sterven van Jezus?

Zouden jullie daar misschien meer op in willen gaan?

Iedereen 'profiteert' van de verdienste van Christus. De hele schepping draait om Hem en de uitverkorenen. De niet-uitverkorenen profiteren mee omdat zij een schakel zijn in het netwerk wat nodig is om Zijn Rijk op te bouwen. Niet iedereen denkt er zo over. Zo zijn de Steenblokindianen van mening dat de niet-uitverkorenen slechts onderhouding worden omdat God Zijn schepping in stand houdt. Maar hierop door redenerend, waarom zou God de verworpenen laten bestaan als zij niet een bijdrage moesten leveren aan de opbouw van Zijn Rijk? Christus heeft dus 1.) zaligmakende genade verworven voor de uitverkorenen alleen en 2) algemene genade voor allen.
Ook de alg. genade is dus een gevolg van de verdienste van Christus.

[Christa]

Fijn dat jullie allemaal reageren. Maar tot het punt waar jullie zijn ben ik ook gekomen. Alleen nu verder... Wat ik bedoelde hebben jullie waarschijnlijk niet begrepen.

Mijn vraag was en is het nog steeds.... dat alles wat je krijgt elke dag, je eten je drinken, vlees, de dieren dus... alles waar jij van profiteert, dat dat verdienste is van Christus. Dus is dat toeval? Of is dat verdienste?

Ik weet het zeker dat dat geldt voor de uitverkorenen. Maar nu ook voor de nietuitverkorenen? Dus dat elk mens dat op deze aarde leeft in meer of mindere mate voordeel heeft van het sterven van Jezus?

Zouden jullie daar misschien meer op in willen gaan?

Iedereen 'profiteert' van de verdienste van Christus. De hele schepping draait om Hem en de uitverkorenen. De niet-uitverkorenen profiteren mee omdat zij een schakel zijn in het netwerk wat nodig is om Zijn Rijk op te bouwen. Niet iedereen denkt er zo over. Zo zijn de Steenblokindianen van mening dat de niet-uitverkorenen slechts onderhouding worden omdat God Zijn schepping in stand houdt. Maar hierop door redenerend, waarom zou God de verworpenen laten bestaan als zij niet een bijdrage moesten leveren aan de opbouw van Zijn Rijk? Christus heeft dus 1.) zaligmakende genade verworven voor de uitverkorenen alleen en 2) algemene genade voor allen.
Ook de alg. genade is dus een gevolg van de verdienste van Christus.

Ja precies. Maar weet je daar ook zo een bijbeltekst bij?

Fijn dat je me begrijpt!

[jas]

Fijn dat jullie allemaal reageren. Maar tot het punt waar jullie zijn ben ik ook gekomen. Alleen nu verder... Wat ik bedoelde hebben jullie waarschijnlijk niet begrepen.

Mijn vraag was en is het nog steeds.... dat alles wat je krijgt elke dag, je eten je drinken, vlees, de dieren dus... alles waar jij van profiteert, dat dat verdienste is van Christus. Dus is dat toeval? Of is dat verdienste?

Ik weet het zeker dat dat geldt voor de uitverkorenen. Maar nu ook voor de nietuitverkorenen? Dus dat elk mens dat op deze aarde leeft in meer of mindere mate voordeel heeft van het sterven van Jezus?

Zouden jullie daar misschien meer op in willen gaan?

Iedereen 'profiteert' van de verdienste van Christus. De hele schepping draait om Hem en de uitverkorenen. De niet-uitverkorenen profiteren mee omdat zij een schakel zijn in het netwerk wat nodig is om Zijn Rijk op te bouwen. Niet iedereen denkt er zo over. Zo zijn de Steenblokindianen van mening dat de niet-uitverkorenen slechts onderhouding worden omdat God Zijn schepping in stand houdt. Maar hierop door redenerend, waarom zou God de verworpenen laten bestaan als zij niet een bijdrage moesten leveren aan de opbouw van Zijn Rijk? Christus heeft dus 1.) zaligmakende genade verworven voor de uitverkorenen alleen en 2) algemene genade voor allen.
Ook de alg. genade is dus een gevolg van de verdienste van Christus.

Ja precies. Maar weet je daar ook zo een bijbeltekst bij?

Fijn dat je me begrijpt!

Matth.13:24-30:
24 Een andere gelijkenis heeft Hij hun voorgesteld, zeggende: Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een mens, die goed zaad zaaide in zijn akker.

25 En als de mensen sliepen, kwam zijn vijand, en zaaide onkruid midden in de tarwe, en ging weg.

26 Toen het nu tot kruid opgeschoten was, en vrucht voortbracht, toen openbaarde zich ook het onkruid.

27 En de dienstknechten van den heer des huizes gingen en zeiden tot hem: Heere! hebt gij niet goed zaad in uw akker gezaaid? Van waar heeft hij dan dit onkruid?

28 En hij zeide tot hen: Een vijandig mens heeft dat gedaan. En de dienstknechten zeiden tot hem: Wilt gij dan, dat wij heengaan en datzelve vergaderen?

29 Maar hij zeide: Neen, opdat gij, het onkruid vergaderende, ook mogelijk met hetzelve de tarwe niet uittrekt.

30 Laat ze beiden te zamen opwassen tot den oogst, en in den tijd des oogstes zal ik tot de maaiers zeggen: Vergadert eerst dat onkruid, en bindt het in busselen, om hetzelve te verbranden; maar brengt de tarwe samen in mijn schuur.

[Transformed]

Hoi Jas:

Ik schrijft de tekst maar even uit:
En er zijn ook valse profeten onder het volg geweest, gelijk onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende en een haastig verderf over zichzelven brengenden;
2 Petr.2:2

Hier staat toch wel heel duidelijk dat het bloed ook gevloeid heeft voor deze dwaalleraren, die weldegelijk verloren gaan.

Dan de uitleg van de Kantekenaren:
"Die hen gekocht heeft:
Deze worden hier gezegd van den Heere gekocht te zijn, ten aanzien dat zij zich voor zodanigen uitgeven, en van anderen naar de liefde daarvoor gehouden zijn, zolang zij in de gemeenschap der Kerk waren.

Mijn reactie:
Sorry, ik vind het een kromme redenering. Dit staat er gewoon helemaal niet. Maar dan komt de aap uit de mouw, waarom moet je het zo lezen, waarom wordt het zo verklaard, de kantekenaren vervolgen:

Zie dergelijke wijze van spreken Joh. 15:2; Openb. 22:19. Want Christus heeft door Zijn bloed waarlijk en inderdaad alleen Zijn gemeente gekocht; Hand. 20:28; Ef. 5:25. Dat is, alleen de ware gelovigen, die altijd bij Christus blijven, en Hem niet verloochenen. Zie 1 Joh. 2:19; Openb. 14:3,4.

En dit is helemaal waar Jezus heeft door zijn bloed inderdaad zijn gemeente gekocht. Het is werkelijk effectief voor hen die geloven, maar... dat betekent daarom nog niet dat Jezus door niet voor een ieder geweest is. Jezus heeft een totale overwinning gebracht. Waarom? Omdat God wil dat een ieder behouden wordt. Daarom is in principe voor een ieder de weg vrij en hoeft niemand verloren te gaan!!
Hoe duidelijk wordt het verlangen van onze God dan ook niet neergezet in deze woorden van onze apostel Paulus :

Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker; welke wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis der waarheid komen. Want er is één God er is ook één Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus; Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd. (1 Tim.2: 4-6)

Juist het feit dat God wil dat allen tot behoudenis komen, heeft gemaakt dat Hij Zijn Zoon ook gegeven heeft voor een ieder.
Zoals Joh.3:16 het zegt dat Hij de wereld lief gehad heeft dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft.... vs. 17...opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

En dat is de Bijbelse waarheid!


www.transformed.nl

[jas]

Hoi Jas:

Ik schrijft de tekst maar even uit:
En er zijn ook valse profeten onder het volg geweest, gelijk onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende en een haastig verderf over zichzelven brengenden;
2 Petr.2:2

Hier staat toch wel heel duidelijk dat het bloed ook gevloeid heeft voor deze dwaalleraren, die weldegelijk verloren gaan.

Dan de uitleg van de Kantekenaren:
"Die hen gekocht heeft:
Deze worden hier gezegd van den Heere gekocht te zijn, ten aanzien dat zij zich voor zodanigen uitgeven, en van anderen naar de liefde daarvoor gehouden zijn, zolang zij in de gemeenschap der Kerk waren.

Mijn reactie:
Sorry, ik vind het een kromme redenering. Dit staat er gewoon helemaal niet. Maar dan komt de aap uit de mouw, waarom moet je het zo lezen, waarom wordt het zo verklaard, de kantekenaren vervolgen:

Zie dergelijke wijze van spreken Joh. 15:2; Openb. 22:19. Want Christus heeft door Zijn bloed waarlijk en inderdaad alleen Zijn gemeente gekocht; Hand. 20:28; Ef. 5:25. Dat is, alleen de ware gelovigen, die altijd bij Christus blijven, en Hem niet verloochenen. Zie 1 Joh. 2:19; Openb. 14:3,4.

En dit is helemaal waar Jezus heeft door zijn bloed inderdaad zijn gemeente gekocht. Het is werkelijk effectief voor hen die geloven, maar... dat betekent daarom nog niet dat Jezus door niet voor een ieder geweest is. Jezus heeft een totale overwinning gebracht. Waarom? Omdat God wil dat een ieder behouden wordt. Daarom is in principe voor een ieder de weg vrij en hoeft niemand verloren te gaan!!
Hoe duidelijk wordt het verlangen van onze God dan ook niet neergezet in deze woorden van onze apostel Paulus :

Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker; welke wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis der waarheid komen. Want er is één God er is ook één Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus; Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd. (1 Tim.2: 4-6)

Juist het feit dat God wil dat allen tot behoudenis komen, heeft gemaakt dat Hij Zijn Zoon ook gegeven heeft voor een ieder.
Zoals Joh.3:16 het zegt dat Hij de wereld lief gehad heeft dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft.... vs. 17...opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

En dat is de Bijbelse waarheid!

Nee dat is het niet. Zoals de kanttekenaars het uitleggen, dat is de Bijbelse waarheid. Maar zoals jij het zegt, stuur je mensen met een ingebeelde Christus naar de eeuwige verdoemenis. Uit de teksten die in de kanttekeningen vermeld worden blijkt duidelijk dat Jezus niet voor iedereen gestorven is.
Als ik bijv. 1 Petr. 2:7b-8 lees: "Deze is geworden tot een hoofd des hoeks, en een steen des aanstoots, en een rots der ergernis; Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn." En dan gaat hij verder in vers 9; "Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, etc". Petrus maakt dus grondig onderscheid tussen verworpenen (waartoe zij ook gezet zijn) en uitverkorenen.
Christus heeft dus beslist niet voor alle mensen zaligmakend geleden. Wel profiteren alle mensen mee van Zijn kruisverdienste, maar slechts om der uitverkorenen wil.


www.transformed.nl[/quote]

[Jansen]

We kunnen ook denken aan Sodom en Gomorra, daar beloofde de Heere aan Abraham om de stad te sparen als Hij vijftig, veertig enzovoorts rechtvaardigen zou vinden. Uiteindelijk zijn de steden niet gespaard omdat er geen rechtvaardigen werden gevonden, is het niet zo dat de wereld nu nog gespaard wordt vanwege de Verbondskinderen? In dat opzicht hebben de ongelovigen de voortgang van hun aardse leven toch te danken aan Christus lijden.

Bovendien sprak ook Abraham Kuyper van de gemene gratie of algemene genade, dat wil zeggen; God wil dat Zijn schepping optimaal tot bloei komt en daarvoor gebruikt Hij ook ongelovigen, bijvoorbeeld ongelovige wetenschappers kunnen door God gebruikt worden om de geheimenissen van het leven te ontdekken, hiervan kunnen dan de gelovigen en ongelovigen 'profiteren' (denk bijvoorbeeld aan ongelovige artsen die een vaccin tegen aids uit zouden vinden).
Op zo'n manier, door mensen hun verstand te verlichten, wil schenkt God dus ook Zijn genade, volgens Kuyper.