Christus lijden voor heel de wereld?

[hijwel]

In letterlijke betekenis kan God dat ook, maar wie in het Boek geschreven is zal er nooit meer uitgehaald worden. Mag ons geloof dan niet zeker zijn? Als je eruit gehaald kunt worden lijkt me dat erg sterk. Je geloof zou veel zwakker zijn.

Het werk dat Hij begonnen is zal hij afmaken! Dat belooft God Daar mogen wij op vertrouwen! Maar het kan toch zijn dat er mensen in het boek staan die God er maar uit haalt omdat ze zich niet willen bekeren?

[joos]

Maar het kan toch zijn dat er mensen in het boek staan die God er maar uit haalt omdat ze zich niet willen bekeren?

Nou ja, wat is dat nu weer?! Alsof God dan niet ZELF beslist wie zich zullen bekeren en wie niet. Of God niet ZELF mensen uitverkoren en verworpen heeft! En als Hij ons voor de tijd geroepen heeft, zal Hij ons in de tijd ook zeker trekken!!
Mensen, volgens mij is het vrij zinloos hier verder over te praten, we KUNNEN dit gewoon niet precies begrijpen! De geopenbaarde dingen zijn voor ons en onze kinderen, maar de verborgen dingen zijn - en blijven - voor de Heere onze God.

[Duckie]

Ik weet het niet met de uitverkorenen. Hijwel, ik zag je onderschrift, wat zou dat dan moeten betekenen?

[hijwel]

Maar het kan toch zijn dat er mensen in het boek staan die God er maar uit haalt omdat ze zich niet willen bekeren?

Nou ja, wat is dat nu weer?! Alsof God dan niet ZELF beslist wie zich zullen bekeren en wie niet. Of God niet ZELF mensen uitverkoren en verworpen heeft! En als Hij ons voor de tijd geroepen heeft, zal Hij ons in de tijd ook zeker trekken!!

mischien wel mischien ook niet.. Ik leg God op dit gebied niks in de vingers. Of haal ik er niks uit.

Ik weet het niet.. Iedereen heeft iig de opdacht om te geloven.

[hijwel]

Ik weet het niet met de uitverkorenen. Hijwel, ik zag je onderschrift, wat zou dat dan moeten betekenen?

ik snap je reactie niet helemaal..

maare.. mijn onderschrift betekent dat God nog wacht omdat hij graag wil dat jou kennisen/vrienden/familie hun leven nog overgeven in Zijn handen.

[Yael]

mischien wel mischien ook niet.. Ik leg God op dit gebied niks in de vingers. Of haal ik er niks uit.

Ik weet het niet.. Iedereen heeft iig de opdacht om te geloven.

Inderdaad, en wie in het Boek des Levens staat weet dat niet, dat is verborgen. Dus de eis van geloof en bekering is voor alle mensen.

[PeterD]

mischien wel mischien ook niet.. Ik leg God op dit gebied niks in de vingers. Of haal ik er niks uit.

Ik weet het niet.. Iedereen heeft iig de opdacht om te geloven.

Inderdaad, en wie in het Boek des Levens staat weet dat niet, dat is verborgen. Dus de eis van geloof en bekering is voor alle mensen.

Helemaal eens. Laten we die verborgen wil van God dan ook niet proberen te achterhalen, maar werken met de geopenbaarde wil.

[jas]

Spreek je nu jezelf niet tegen? Als het boek al af is hebben we door ons gedrag toch geen invloed daarop? Als iemand gelofot oet hij dat omdat hij in dat boek staat en als iemand niet gelooft omdat hij daar niet in staat?

Jas, jou tekst sluit niet uit wat ik zeg..... Er staan al een hoop mensen in dat boek.... maar blijkbaar kunnen er nog wel namen uit of bij komen.... Jou teksten sluiten dat niet uit

Ja die sluiten dat wel uit. Zij zullen dat beest niet kunnen aanbidden vanwege die verzegeling. Wat houdt het woord verzegeling volgens jou in dan?

[Sabra]

Misschien dat Romeinen 5 hier meer licht over kan laten schijnen. Vooral vers 20 en 21.

[caprice]

mischien wel mischien ook niet.. Ik leg God op dit gebied niks in de vingers. Of haal ik er niks uit.

Ik weet het niet.. Iedereen heeft iig de opdacht om te geloven.

Inderdaad, en wie in het Boek des Levens staat weet dat niet, dat is verborgen. Dus de eis van geloof en bekering is voor alle mensen.

Precies, en juist de onmacht van onze zijde die we daarin dan gaan ontdekken moet ons in de klem brengen dat het niet meer kán. Het leven moet in onszelf afgesneden worden en buiten ons gezocht worden in Christus.

[Raido]

Stel dat een winkel een actie heeft "gratis Bijbel voor iedereen", ze zullen niemand weigeren een Bijbel te geven omdat het voor iedereen is, maar niet alle mensen maken gebruik van de actie, terwijl het er toch voor iedereen is.

Jezus is gestorven voor alle mensen (alle als in: alle zonden van alle mensen kunnen vergeven worden), maar deze mensen moeten het aanbod dan wel willen gebruiken, dat is aan de mens.

[Marnix]

Maar het kan toch zijn dat er mensen in het boek staan die God er maar uit haalt omdat ze zich niet willen bekeren?

Nou ja, wat is dat nu weer?! Alsof God dan niet ZELF beslist wie zich zullen bekeren en wie niet. Of God niet ZELF mensen uitverkoren en verworpen heeft! En als Hij ons voor de tijd geroepen heeft, zal Hij ons in de tijd ook zeker trekken!!
Mensen, volgens mij is het vrij zinloos hier verder over te praten, we KUNNEN dit gewoon niet precies begrijpen! De geopenbaarde dingen zijn voor ons en onze kinderen, maar de verborgen dingen zijn - en blijven - voor de Heere onze God.

Blijkbaar niet.

De bijbel zegt: God wil dat niemand verloren gaat maar dat ieder behouden wordt.

Als Hij zou beslissen wie er wel en niet verloren gaan zou Hij bewust mensen verloren laten gaan en dat komt dan niet overeen met deze bijbeltekst. Nogmaals, geloven doe je omdat God het geeft... niet geloven doe je niet omdat God het niet geeft.

Ja die sluiten dat wel uit. Zij zullen dat beest niet kunnen aanbidden vanwege die verzegeling. Wat houdt het woord verzegeling volgens jou in dan?

Ik weet het niet, maar gezien de teksten die ik aanhaalde betekent het blijkbaar niet dat er niemand in en uit het boek kan worden gehaald. En wanneer is die verzegeling er? Wanneer dingen in Openbaringen plaatsvinden is moeilijk te zeggen.

Overigens betekent het niet dat God onwetend is. Stel, een kind wordt gedoopt. Het wordt dan in zijn/haar ouders geheiligd. Stel, dat kind sterft op jonge leeftijd. Is het kind dan gered? Ik denk het wel. Ik denk dat de naam van het kind vanaf de geboorte opgetekend staat in het boek der levenden. Maar als het kind groter wordt en op een gegeven moment God de rug toekeert, kan het dan niet inderaad zo zijn dat die naam wordt geschrapt uit het boek? Dat wil niet zeggen dat God van tevoren niet wist wat dat kind zou kiezen.

[PeterD]

Maar het kan toch zijn dat er mensen in het boek staan die God er maar uit haalt omdat ze zich niet willen bekeren?

Nou ja, wat is dat nu weer?! Alsof God dan niet ZELF beslist wie zich zullen bekeren en wie niet. Of God niet ZELF mensen uitverkoren en verworpen heeft! En als Hij ons voor de tijd geroepen heeft, zal Hij ons in de tijd ook zeker trekken!!
Mensen, volgens mij is het vrij zinloos hier verder over te praten, we KUNNEN dit gewoon niet precies begrijpen! De geopenbaarde dingen zijn voor ons en onze kinderen, maar de verborgen dingen zijn - en blijven - voor de Heere onze God.

Blijkbaar niet.

De bijbel zegt: God wil dat niemand verloren gaat maar dat ieder behouden wordt.

Als Hij zou beslissen wie er wel en niet verloren gaan zou Hij bewust mensen verloren laten gaan en dat komt dan niet overeen met deze bijbeltekst. Nogmaals, geloven doe je omdat God het geeft... niet geloven doe je niet omdat God het niet geeft.

Ja Marnix, God beslist wie verloren gaat en wie niet. Hij heeft (met eerbied bedoeld) de touwtjes in handen. Hij is volkomen vrij, de één te behouden en de ander verloren te laten gaan. Zoals die pottenbakker dat bepaald met het vat ter ere en het vat ten onere.
Overigens kunnen wij God nooit de schuld geven als wij verloren gaan. Wij zelf zijn van hem afgeweken. Het is verdiend als wij voor eeuwig verloren zullen gaan.
En dan ben ik het met je laatste zin dus wel eens. God geeft het geloof. Maar als je niet geloofd, kan je daar God niet de schuld van geven, omdat we zelf in Adam zijn gevallen.

Ja die sluiten dat wel uit. Zij zullen dat beest niet kunnen aanbidden vanwege die verzegeling. Wat houdt het woord verzegeling volgens jou in dan?

Ik weet het niet, maar gezien de teksten die ik aanhaalde betekent het blijkbaar niet dat er niemand in en uit het boek kan worden gehaald. En wanneer is die verzegeling er? Wanneer dingen in Openbaringen plaatsvinden is moeilijk te zeggen.

Overigens betekent het niet dat God onwetend is. Stel, een kind wordt gedoopt. Het wordt dan in zijn/haar ouders geheiligd. Stel, dat kind sterft op jonge leeftijd. Is het kind dan gered? Ik denk het wel. Ik denk dat de naam van het kind vanaf de geboorte opgetekend staat in het boek der levenden. Maar als het kind groter wordt en op een gegeven moment God de rug toekeert, kan het dan niet inderaad zo zijn dat die naam wordt geschrapt uit het boek? Dat wil niet zeggen dat God van tevoren niet wist wat dat kind zou kiezen.

Marnix, eenmaal geschreven in het boek des levens, zal Hij je er nooit meer uit schrappen. Denk aan Openbaring 3 ver 5, waar de ware gelovigen te Sardis bemoedigd worden dat zij niet uit het boek uitgedaan zullen worden.

Maar even algemeen, wat maken wij ons druk over dat boek?
De verborgen dingen zijn voor God, de geopenbaarde voor de mensen. Laten we daar dan mee werken, en niet de discussie aangaan of je in het boek sta, of je er uit geschrapt kan worden, of wat dan ook. Dat is voor ons verborgen. Dan kunnen we toch nooit daar een zinnige discussie over voeren, of vergis ik me nou?

[Marnix]

Je hebt gelijk.

Of God beslist wie er behouden worden en verloren gaan, ik weet het niet...

Ik blijf maar aanlopen tegen die tekst dat God niet wil dat iemand verloren gaat. Nogmaals, als dat zo is, waarom laat Hij dan mensen verloren gaan? Ik weet dat de mensen hier zelf voor kozen door de zondeval. Maar nu kiest Hij sommigen wel uit en sommigen niet? Dan wil Hij toch dat er mensen verloren gaan? Anders koos Hij ze allemaal uit om gered te worden.... Christus lijden is immers voor de hele wereld?

Waarom gaan er dan mensen verloren en hoe kan dat dan nog buiten Gods wil om gaan?

Of is het zo dat God mensen verantwoordelijkheid geeft, net als in het paradijs al... God wilde de zondeval niet... en toch gebeurde het. Geeft God hierin dan mensen niet zelf een bepaalde verantwoordelijkheid en de mogelijkheid tot kiezen?

[frekje]

Je hebt gelijk.

Of God beslist wie er behouden worden en verloren gaan, ik weet het niet...

Ik blijf maar aanlopen tegen die tekst dat God niet wil dat iemand verloren gaat. Nogmaals, als dat zo is, waarom laat Hij dan mensen verloren gaan? Ik weet dat de mensen hier zelf voor kozen door de zondeval. Maar nu kiest Hij sommigen wel uit en sommigen niet? Dan wil Hij toch dat er mensen verloren gaan? Anders koos Hij ze allemaal uit om gered te worden.... Christus lijden is immers voor de hele wereld?

Waarom gaan er dan mensen verloren en hoe kan dat dan nog buiten Gods wil om gaan?

Of is het zo dat God mensen verantwoordelijkheid geeft, net als in het paradijs al... God wilde de zondeval niet... en toch gebeurde het. Geeft God hierin dan mensen niet zelf een bepaalde verantwoordelijkheid en de mogelijkheid tot kiezen?

Gods vrijmacht heeft van eeuwigheid al bepaald wie er zalig zouden worden. Ook ik loop dan tegen het feit aan dat God niet wil dat er iemand verloren zou worden (zie mijn onderschrift). Maar hier zit dus een groot spanningsveld. Wat moet het dan wezen? Ja, de mens wil zelf niet. De mens wil zelf niet gered worden door het bloed van Christus dat volkomen verlossing schenkt. Maar Christus wil wel. En toch heeft God mensen uitverkoren. Waarom? Omdat anders niemand zalig zou worden. Helemaal niemand.

Maar ik kom hier ook nooit uit. Ik denk dat ook dit in Gods verborgen raad ligt. Het Woord is voor ons en daar staat dat God Liefde is (ook rechtvaardig, maar geen nadruk)
En wat God daarbij allemaal nog doet is niet voor ons!