Evolutietheorie samen met scheppingsverhaal?

[groenrondballetje]

Dag Kees,

Mijn antwoord is verdeeld over drie posting met elk een ander onderwerp.

Je gaat hierbij volledig voorbij aan de biologie van de dood.

Onzin, ik ga nergens aan voorbij. Ik gaf toch een citaat waarin staat dat door de zonde de dood in de wereld is gekomen? Dat is op dit forum toch wel bekend????

Biologisch gezien begint is veroudering het proces van de dood en dat begint op het moment dat cellen zich gaan specializeren voor een bepaalde taak in het zakje cellen van de ongeboren dat de mens (differentiatie in de blastula).
Dat is de mens die nu bestaat, en volgens mij is die mens door God geschapen
Als de mens die nu bestaat niet door God is geschapen is God niet de almachtige schepper ...

Misschien begrijp je niet goed wat ik bedoel, maar wat hier eigenlijk staat is dat de mens die nu bestaat alleen kan ontstaan door veroudering, het proces dat met de dood te maken heeft

Volgens mij is die mens door God geschapen, maar dat is dus een mens die geschapen wordt met de dood (veroudering) in zich, en dat is iets waarvan jij zegt dat het niet door God is geschapen ...

***

Het is verder niet belangrijk voor waar je op reageert, dat ik schreef dat de dood na de zondeval pas bestond en dat dat pas is gebeurd na de schepping van de mens.

Volgens mij is iedere mens een schepping van God, maar jouw tekst suggereert dat alleen Adam en Eva dat waren en de rest gewoon voortkomt uit seks en toeval

***

Als wij eenzelfde soort lichaam zouden hebben als Methusalem en zijn tijdgenoten, waarom worden wij dan ook niet meer dan 900 jaar oud?

Dat is een vraag die jij mag uitleggen, want je schrijft dat de dood in de wereld is gekomen door de zonde van Adam (en Eva); die staat niet meer tussen Methusalem en ons, wat die dood was voor beide; dus wat is nou je standpunt ...

Als dat jou visie op God is - een schepper van lang geleden die vandaag niets meer doet, dan geloof ik dat wij in een totaal andere god geloven. Ik geloof namelijk in een God die ieder mens persoonlijk heeft geschapen en ieder mens persoonlijk liefheeft ....

***

Adam en Eva waren geschapen om voor eeuwig te leven. "doet dat en gij zult leven". Voor mij staat het vast dat dat waar is en daar wil ik ook niet lang over discussiëren.

En daar ben ik het helemaal mee eens


Ik moeite met 2 punten

(1)
Hoe jij Genesis 2 in Genesis 1 weeft voor volgorde van gebeurtenissen, omdat de Bijbel hiervoor vele alternatieven geeft en teksten die tegenstrijdig zijn met jouw uitleg.

(2)
Hoe jij de schepping van God buiten de schepping van alle mensen na Adam en Eva plaatst .... want

13 Want Gij bezit mijn nieren; Gij hebt mij in mijner moeders buik bedekt.
14 Ik loof U, omdat ik op een heel vreselijke wijze wonderbaarlijk gemaakt ben; wonderlijk zijn Uw werken! ook weet het mijn ziel zeer wel.
15 Mijn gebeente was voor U niet verholen, als ik in het verborgene gemaakt ben, [en] als een borduursel gewrocht ben, in de nederste delen der aarde.
16 Uw ogen hebben mijn ongevormden klomp gezien; en al deze dingen waren in Uw boek geschreven, de dagen als zij geformeerd zouden worden, toen nog geen van die was.

Er wordt hier dus gerept over mensen die geschapen zijn door God, na Adam en Eva

Wat heb je op het oog eigenlijk? Wil je de bijbel ongeloofwaardig maken?

Nee, ik heb moeite met jouw Bijbel uitleg omdat het
(1) niet goed Bijbels onderbouwd is en
(2) God vandaag de dag buitenspel zet

[groenrondballetje]

...De aarde was compleet ingericht toen de mens er in neergezet werd. De aarde was voor die mens geschapen.

Dus alles zou af moeten zijn voordat dit vers begint ...
... (gewoon door lezen) ...
Maar toch moest er nog iets gemaakt worden (zelfs 2x):

Het 2x slaat op de dieren in het veld en op Eva ...

Ja, Eva is later geschapen dan Adam maar het zal vast op de 6e dag gebeurd zijn want op de 7e dag rustte God van het scheppen.

26 En God zeide: Laat Ons mensen2 maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.

In dit Bijbelstuk - dat jij als een letterlijk verhaling van de geschiedenis neemt - staat dat God de mens schiep als man en vrouw (op dag 6) en tegelijk. Dat is in tegenspraak met Genesis 2, waar eerst de man werd geschapen, er dan vraag is naar hulpe voor de man, het vervplgens gaat over allerlei dieren die door God werden geschapen en past daarna de vrouw ....

In het kort gezegd:
Je voegt Genesis 1 en 2 samen en maakt er ZELF een verhaal van met hoe JIJ vind dat het in elkaar past ...
ik geloof jou uitleg niet op grond van wat IK lees IN de Bijbel ...
dus niet de Bijbel staat hier ter discussie, maar de uitleg door jou of door mij

[groenrondballetje]

3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.

Wat is de bron van dit licht, met oog op

14 En God zeide: Dat er lichten zijn in het uitspansel des hemels, om scheiding te maken tussen den dag en tussen den nacht; en dat zij zijn tot tekenen en tot gezette tijden, en tot dagen en jaren!
15 En dat zij zijn tot lichten in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde! En het was alzo.
16 God dan maakte die twee grote lichten; dat grote licht tot heerschappij des daags, en dat kleine licht tot heerschappij des nachts; ook de sterren.
17 En God stelde ze in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde.
18 En om te heersen op den dag, en in den nacht, en om scheiding te maken tussen het licht en tussen de duisternis. En God zag, dat het goed was.
19 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vierde dag.

***

Het (verschijnsel) licht werd geschapen. Licht. Niet "een" licht zoals in genesis 1:16 staat.

Je leest niet de hele tekst, er staat dat de dag werd geschapen ...

En dat waren echte dagen. Het woord "dag" dat in de grondtekst staat, (yom) betekent echt een dag van de morgen tot de avond.

De dag zoals wij die kennen is van zonsopgang tot zonsondergang ... de zon werd echter pas op dag 4 geschapen.

***

Wil je er een wetenschappelijke verklaring voor hebben? Die kan ik niet geven. Dat hoef ik ook niet te doen want Gods daden zijn nooit wetenschappelijk te verklaren.

Je geeft een bijbeluitleg aan de hand van een bepaald vers. Die uitleg moet je rationeel kunnen verdedigen anders is het geen gefundeerde bijbeluitleg, maar een idee dat je bij een bepaalde tekst hebt

***

Er staat dat het licht gescchapen werd en ik geloof dat dat zo gebeurd is.

Prima, maar noem dat dat geen uitleg van de Bijbel, maar een persoonlijke inkleuring op grond van een bepaalde bijbeltekst

***

Moet ik dan nog twijfelen en me afvragen waar dat licht vandaan kwam? Want zonder zon kan er geen licht zijn? Ik zal wel dom zijn dat ik dat zomaar geloof.

Wel, als je beweert dat de Bijbel jouw uitleg bedoelt; niet als je het als een persoonlijke inkleuring van een stukje tekst ziet ....

[kees61]

[groenballetje] eigenlijk staat is dat de mens die nu bestaat alleen kan ontstaan door veroudering, het proces dat met de dood te maken heeft

ontstaan door veroudering?
Ja dat veroudering een eigenschap is die in de genen zit, heb ik ook nergens ontkend. Maar als je weet dat de mensen vroeger bijna 1000 jaar oud werden en tegenwoordig nog maar 70 of 80 jaar, terwijl we toch hetzelfde soort lichaam hebben, moet er meer aan de hand zijn dan alleen veroudering, anders werden we nu ook nog zo vreselijk oud, of waren de mensen vroeger wel veel jonger gestorven..
Adam en Eva werden geschapen zonder die eigenschap, want het is iets van de verderfelijkheid van een menselijk lichaam en onze eerste voorouders waren geschapen met een onverderfelijk lichaam.
Maar zoals genesis 3:3 zegt:

Code: Selecteer alles

 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.

..zijn de mensen inderdaad de dood gestorven en is het aardrijk vervloekt (Gen. 3:17-19). Oud worden hoort bij die vloek, net zoals de dood. Ik zie dat niet als een schepping, want Gods scheppingen zijn perfekt, maar veel meer als een verandering in het lichaam als gevolg van de zonde. Er zijn vast nog meer dingen anders geworden. Zoals bijvoorbeeld de slang die voortaan moest kruipen en die daarvoor ongetwijfeld kon lopen, en het klimaat.
Ik zie inderdaad alleen Adam en Eva als geschapen mensen, want zij zijn niet geboren maar uit niets (ok uit de aarde) gemaakt.
Je mag daar lang over redetwisten maar daar heb ik geen zin in. Kijk dan eerst even naar het onderwerp: schepping samen met evolutie, waarover ik reageerde. Geloof je zelf in een evolutie? of niet en waarom dan niet? Dat is me nog steeds niet duidelijk.
Ik zie Genesis 1 en 2 over dezelfde schepping gaan. Genesis 1 in het algemeen en in Genesis 2 begint de geschiedenis van de mens. Dat jij er 2 scheppingsverhalen in ziet en ik maar 1 zal wel zo blijven. De mensen die volhouden over 2 scheppingsverhalen zijn er alleen maar op uit om de bijbel ongeloofwaardig te maken. Dat valt me eigenlijk wel tegen op een forum als dit maar ik had het kunnen weten want het is niet de eerste keer dat ik dit meemaak.

[balletje]

kees61 schreef:
Het (verschijnsel) licht werd geschapen. Licht. Niet "een" licht zoals in genesis 1:16 staat.

Je leest niet de hele tekst, er staat dat de dag werd geschapen ...

Er staat nergens dat de dag werd geschapen. Het licht werd geschapen en God maakte scheiding tussen het licht en de duisternis en het licht noemde God "dag".

[parsifal]

Ik heb wat zitten splitsen: Voor IQ bij dieren kun je hier verder:
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=9942

[Invincible]

Ik meng me er ff tussen.

Bij evolutie hoor je alleen maar spreken over miljoenen jaren en fossielen uit verschillende tijdperken. Dat houdt in dat de dood al bestond

Daar ga ik ook van uit.

In de hof stond de boom des Levens. Die boom gaf eeuwig leven [Gen3:22]. Waarom zou die boom eeuwig leven geven als Adam en Eva al eeuwig leven hadden? Blijkbaar kregen ze door het eten van die boom eeuwig leven, wat ook door Gen 3:22 wordt gesuggereerd wordt. Mijn conclusie: zonder die boom van Leven hadden ze geen eeuwig leven.
Conclusie die daaruit volgt: Dood zat ook al in het Paradijs in hun genen.

Daarbij: toen G.d dreigde met de dood, moest Adam geweten hebben wat dat was.

Toen de mens gezondigd had kregen ze meteen kleren van dierenhuid van G.d. Huid van dieren die dat moment, bijna precies het moment van de zondeval, al dood waren. Dat suggereert een dood voor de zondeval.
Niet in de laatste plaats omdat Adam en Eva het heel gewoon schenen te vinden dat dieren blijkbaar doodgingen. Net zo gewoon als dat slangen konden spreken

Maar "Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood;." (Rom 5:12) wij weten toch wel beter, dacht ik. De dood kwam pas na de schepping van de mens.

Ik ga effe muggeziften:
De zonde is idd door de mens de wereld in geholpen. En door de zonde kwam er ook dood. De dood voor ons mensen.
Maar er staat niet dat de dood alleen door de zonde, en door de zonde alleen kwam, of dat de dood daarvoor niet bestond. De zonde die de mens deed bracht idd dood, maar ik geloof dat er daarvoor ook al dood bestond, maar dan enkel voor de dieren/plantenwereld [redelijk overeenkomstig de ET].

De dieren en mensen mochten eten van de groene planten en van de vruchten van de bomen [Gen 1:29+30] Die planten en vruchten die werden gegeten werden afgeplukt en ondergingen dus hun dood. Dood moest hebben bestaan voor de zondeval. Hoe dan ook.

(...) En dat waren echte dagen. Het woord "dag" dat in de grondtekst staat, (yom) betekent echt een dag van de morgen tot de avond.

Datzelfde woordje yom/yowm wordt in Gen 2:4 gebruikt om meerdere dagen aan te geven, nl de dagen waarop G.d de Hemel en aarde maakte.
Ook in Gen 2:17 wordt dit woord gebruikt, en ook daar blijkt achteraf niet 1 dag mee bedoeld te zijn. Adam leefde namelijk nog dik 900 jaar op die 'yowm'.

(...) Zoals bijvoorbeeld de slang die voortaan moest kruipen en die daarvoor ongetwijfeld kon lopen

Ik vind vliegende slangen veel leuker.
Maar das mijn mening

[groenrondballetje]

Biologisch gezien begint is veroudering het proces van de dood en dat begint op het moment dat cellen zich gaan specializeren voor een bepaalde taak in het zakje cellen van de ongeboren dat de mens (differentiatie in de blastula).
Dat is de mens die nu bestaat, en volgens mij is die mens door God geschapen
Als de mens die nu bestaat niet door God is geschapen is God niet de almachtige schepper ...

eigenlijk staat is dat de mens die nu bestaat alleen kan ontstaan door veroudering, het proces dat met de dood te maken heeft

ontstaan door veroudering?

Geloof jij dan niet dat je ontstaan bent uit een bevruchte eicel

[kees61]

Geloof jij dan niet dat je ontstaan bent uit een bevruchte eicel

natuurlijk wel, maar wat heeft dat met ontstaan door veroudering te maken
als jij over veroudering spreekt dan gaat het over oud (bejaard, rimpelig, krom gaan lopen, kwaaltjes krijgen) worden. Dat heeft met ontstaan of voortplanting zo je wilt, niks te maken.

[Melody]

help wat een ingewikkeld topic (leuk he, al die verschillende groottes)

'de' evolutietheorie is een groot woord. Darwin ging allereerst uit van het principe van natuurlijke selectie, dat wil o.a. zeggen dadt niet elke diersoort altijd precies zo geweest is, maar verandert en zich aan zijn omgeving aanpast. dat lijkt me opzich niet fout, maar hij koppelt nog een stuk aan zijn theorie, namelijk een antwoord op het eeuwige vraagstuk waar de wereld vandaan komt. zijn big-bang-verhaal slaat mijns inziens nergens op, maar daarom hoef je het stuk van de natuurlijke selecite niet te verwerpen.

[Collateral]

'de' evolutietheorie is een groot woord. Darwin ging allereerst uit van het principe van natuurlijke selectie, dat wil o.a. zeggen dadt niet elke diersoort altijd precies zo geweest is, maar verandert en zich aan zijn omgeving aanpast. dat lijkt me opzich niet fout, maar hij koppelt nog een stuk aan zijn theorie, namelijk een antwoord op het eeuwige vraagstuk waar de wereld vandaan komt. zijn big-bang-verhaal slaat mijns inziens nergens op, maar daarom hoef je het stuk van de natuurlijke selecite niet te verwerpen.

Haha, Darwin heeft het niet over een big bang gehad hoor. Dat was Georges Lemaître, en toen was Darwin al een tijdje dood.

[Aragorn]

Haha, Darwin heeft het niet over een big bang gehad hoor. Dat was Georges Lemaître, en toen was Darwin al een tijdje dood.

En was het niet Stephen Goult die de big bang 'groot' gemaakt heeft?

En wil de rest even niet zo schreeuwen..

[groenrondballetje]

'de' evolutietheorie is een groot woord. Darwin ging allereerst uit van het principe van natuurlijke selectie, dat wil o.a. zeggen dadt niet elke diersoort altijd precies zo geweest is, maar verandert en zich aan zijn omgeving aanpast. dat lijkt me opzich niet fout, maar hij koppelt nog een stuk aan zijn theorie, namelijk een antwoord op het eeuwige vraagstuk waar de wereld vandaan komt. zijn big-bang-verhaal slaat mijns inziens nergens op, maar daarom hoef je het stuk van de natuurlijke selecite niet te verwerpen.

Haha, Darwin heeft het niet over een big bang gehad hoor. Dat was Georges Lemaître, en toen was Darwin al een tijdje dood.

Sterker nog Darwin schreef (Origen of species) dat hij dacht dat alle soorten op aarde ontstaan zouden zijn uit een of enkele die door God geschapen waren .....

[groenrondballetje]

Geloof jij dan niet dat je ontstaan bent uit een bevruchte eicel

natuurlijk wel, maar wat heeft dat met ontstaan door veroudering te maken
als jij over veroudering spreekt dan gaat het over oud (bejaard, rimpelig, krom gaan lopen, kwaaltjes krijgen) worden. Dat heeft met ontstaan of voortplanting zo je wilt, niks te maken.

Als ik over embryogenese (de ontwikkeling van een bevruchte eicel) spreek dan zie ik begin van de veroudering:

- cellen differentieren zich terminaal (inderdaad de cellen specialiseren zich in een functie en kunnen daarna nog beperkt delen en doodgaan)_, dat is een eenrichtingsverkeer dat hoe dan ook niet te rijmen valt met een eeuwige status van die cellen, maar die wel noodzakelijk is om uit dat klompje menselijke cellen een mens te krijgen.

Een mooi voorbeeld hiervan: als een embryo een brandwond krijgt geneest die altijd zonder littekenvorming . In Volendam weten ze helaas maar al te goed dat tieners daarvoor veel te "verouderd" zijn ...

De Psalmist (zie boven) refereert aan de embryogenese als geweven in de moederschoot door God (mooier kan ik het niet omschrijven ), dus ik geloof dat dit stukje "veroudering/sterven" onderdeel is van het mens-worden zoals wij dat kennen.

Dit sterven om iets te worden klinkt natuurlijk strijdig met gemaakt naar het beeld van God (Gen. 1:26-27), maar dat komt omdat dit sterven een eigenschap van ons lichaam is, en onze geest - hier op aarde volledig afhankelijk van ons lichaam - is gemaakt naar God, die immers geest is (Joh.4:24) en niet een lichaam.

De biologische evolutie-theorie gaat over het lichamelijke van de mens, en moet in dat licht worden beargumenteerd.

[kees61]

Als ik over embryogenese (de ontwikkeling van een bevruchte eicel) spreek dan zie ik begin van de veroudering:

Jaaaa dan heb je het over het ontstaan van de veroudering maar je schreef steeds door de veroudering.
Ok ik snap wel wat je bedoelt, maar je bent nu wel net zo bezig als de evolutiegelovigen. Je zegt dat de toestand vandaag zo is en dan zal het altijd wel zo geweest zijn en daar trek je conclusies uit. En daar ben ik het niet mee eens. Ik geloof dus wel degelijk dat Adam en Eva zoals zij geschapen waren in het begin, lichamen hadden die geen veroudering kenden. Veroudering en ziektes en dood zijn pas door de zondeval gekomen. Zo zal dat ook weer verdwijnen op de laatste dag, zoals Paulus schrijft in 1Cor. 15.

[kees61]

help wat een ingewikkeld topic (leuk he, al die verschillende groottes)

Ik vind het schreeuwerig maar voor groenbolletje heb ik het ook maar een keer gedaan

maar daarom hoef je het stuk van de natuurlijke selecite niet te verwerpen.

Natuurlijk, een zekere natuurlijke selectie is best wel mogelijk maar dan gaan er altijd eigenschappen verloren. Er groeien niet ineens staarten aan en vissen krijgen niet ineens longen door een of andere natuurlijke selectie.
Noem mij maar simpel hoor, ik geloof in een schepping in 6 dagen en wie dat niet wil geloven, en daarmee Gods Woord ongeloofwaardig noemt, moet dat zelf maar weten en ook zelf maar uitvinden hoe alles ontstaan is. Maar dit soort mensen valt ook nog eens het bijbelse scheppingsverhaal aan, want als men dat ongeloofwaardig kan maken, dan is er weer een punt gescoord voor de evolutieleer, want als alles niet geschapen is, dan moet er echt wel een andere manier van ontstaan zijn.
Hoe scheppen in zijn werk gaat, kan niemand bevatten, maar men wil het zo graag wel begrijpen he. Waarom is het niet genoeg als God ons zegt dat Hij alles geschapen heeft? Wat willen we dan nog meer weten. Daarom, al het geharrewar hierover heeft maar 1 doel: het kleineren van God.