Fatalisme

[Wilko]

"God zou bij deze opvatting (ik zeg het nu even zwart-wit) een aantal mensen uitkiezen en vervolgens ze dwingen om zijn evangelie te aanvaarden. Ik kan absoluut niet precies zeggen hoe het dan wel gaat, maar ik ben er tamelijk zeker van dat het zo niet gaat."

Toch kiest een mens niet uit vrije wil voor God, maar moet God de Vader hem trekken (Joh. 6:44). Dat betekent dus dat wij niet willen en getrokken, overreed moeten worden. We worden niet gedwongen. Hoe dan wel? Daarover staat een prachtig stukje in onze belijdenis:

"Na de val bleef de mens het verstand en de wil houden en bleef zo dus voluit mens. Alleen de wil is verdorven en zelfs dood geestelijk gezien (Efeze 2:1).
God werkt de goddelijke genade van de wedergeboorte in de mensen niet alsof ze stokken of blokken of robots zijn. Hij vernietigt de wil en zijn eigenschappen niet. Ook dwingt Hij hen niet met geweld tegen hun dank, maar maakt hen geestelijk levend, heelt, verbetert en buigt hen tegelijk liefelijk en krachtig; op zo'n wijze, dat waar de weerspannigheid en tegenstand eerst enkel de overhand had, nu een gewillige en oprechte gehoorzaamheid van de geest de overhand begint te krijgen, waarin de waarachtige en geestelijke wederoprichting en vrijheid van onze wil gelegen is.
En als God de Werkmeester van dit alles dit niet zou oen, dan zou de mens heel geen hoop hebben om ooit nog uit de val te kunnen opstaan uit vrije wil, waardoor hij zichzelf toen hij nog stond, in het verderf heeft gestort." (ZIE DORDTSE LEERREGELS)

[surfer]

Ok, daar kan ik het mee eens zijn.

[Klaas]

Als het over de basis van onze redding gaat en Gods 'onweerstaanbare genade' verwijs ik het liefst maar naar de gelijkenis van de verloren zoon.

Het 'behoud' van deze zoon was niet gelegen in de persoon zelf. Zijn behoud lag ten diepste in de liefde van de vader. Die liefde heeft de zoon niet verdiend. Niet door terug te keren en al helemaal niet door van de vader weg te lopen. Er is geen moment geweest dat de vader niet van zijn zoon hield. Het feit dat de vader hem weer volledig als zoon terugneemt is gelegen in die liefde en nergens anders in.

Dat laat onverlet dat het ook anders had kunnen lopen. Er was een moment dat de zoon daadwerkelijk geloofde dat terugkeer niet alleen mogelijk, maar ook beter voor hem was. Hij werd daartoe gebracht door twee zaken: enerzijds de herinnering aan het leven bij zijn vader en anderzijds de vreselijke omstandigheden waarin hij verkeerde. Van dwang is echter nergens sprake. Hij moest niet terug maar hij deed het wel, in het (gebrekkige) geloof dat hij terug kon komen bij zijn vader. Hij had echter ook kunnen blijven zitten.

Ik denk dat dit een prachtige metafoor is voor onze eigen situatie. Maar je moet het wel zien willen uiteraard...

Klaas

[kootje]

Hij had de val logischerwijs alleen kunnen voorkomen door de mens geen vrije wil te geven, of door hem die achteraf te ontnemen. Dat is toch niet zo raar? anders zou het gewoon geen vrije wil meer zijn

Toch geloof ik niet dat God machteloos was. Vergelijk deze kwestie eens met de val van de engelen. Waarom vielen niet alle engelen, maar slechts een deel. Daaruit zou volgen dat een deel van de engelen beter geschapen zou zijn, dan de ander. Ook hier geldt: God liet die engelen toe te vallen, maar gaf dat anderen staande bleven. Zo is het volgens mij ook met de mens.

[surfer]

Ik denk dat dit een prachtige metafoor is voor onze eigen situatie. Maar je moet het wel zien willen uiteraard...

waarom denk je dat het een gelijkenis is...

[Vito]

Vito:

Hmm, een schepping MET de zondeval inbesloten (en de daaruit voortkomende duizende jaren van miljoenen mensen die zondigen) is voor God de beste optie..? Ik vind het waarschijnlijker dat God niet altijd voor de beste optie kiest.

.

Dus God levert soms ook prutswerk? Ik zou toch zeggen dat voor een God die volmaakt is ook alleen het beste goed genoeg is. Als er een betere schepping mogelijk was had Hij die toch gerealiseerd?

Klaas

Prutswerk is weer zo negatief. Misschien dat Gods "uiteindelijke doel" beter bereikt wordt als Hij de zondeval toeliet/inplande.
Wat het "uiteindelijke doel" is kunnen wij alleen maar naar gissen..

[Klaas]

Vito:

Prutswerk is weer zo negatief. Misschien dat Gods "uiteindelijke doel" beter bereikt wordt als Hij de zondeval toeliet/inplande.

Maar dan zeggen we toch eigenlijk hetzelfde? Deze schepping, met de mogelijkheid van een zondeval, is het beste middel om Gods uiteindelijke doel te bereiken.

Klaas

[TheKeimpe]

Ik denk dat dit een prachtige metafoor is voor onze eigen situatie. Maar je moet het wel zien willen uiteraard...

Ja, hij is prachtig! Maar ik zit nu wel met het probleem hoe ik die gelijkenis van het verloren schaap nu weer moet toepassen (ook lukas 15)

[Napoleon]

Toch geloof ik niet dat God machteloos was. Vergelijk deze kwestie eens met de val van de engelen. Waarom vielen niet alle engelen, maar slechts een deel. Daaruit zou volgen dat een deel van de engelen beter geschapen zou zijn, dan de ander. Ook hier geldt: God liet die engelen toe te vallen, maar gaf dat anderen staande bleven. Zo is het volgens mij ook met de mens.

God was hierin zeker niet machteloos, Hij gebruikte zijn macht hier echter niet. volgens mij omdat Hij het belangrijker vond dat de mens een vrije wil had dan dat de mens niet zondigde. tenminste, dit is de enige verklaring die ik hiervoor heb, zonder in de schoenen van God te willen staan.

omdat God voorzienend is, heeft Hij de val al voor de schepping geweten. Hij is ook almachtig, dus had de val ook kunnen voorkomen, en omdat Hij een liefdevol God is, had Hij dat ook zeker gedaan, ware het niet dat er een belangrijker zaak meespeelde, en dat is dat Hij vond dat de mens een vrije wil moest hebben om Hem te kunnen eren. marionetten brengen tenslotte geen eer aan de marionettenspeler.

[kootje]

Toch geloof ik niet dat God machteloos was. Vergelijk deze kwestie eens met de val van de engelen. Waarom vielen niet alle engelen, maar slechts een deel. Daaruit zou volgen dat een deel van de engelen beter geschapen zou zijn, dan de ander. Ook hier geldt: God liet die engelen toe te vallen, maar gaf dat anderen staande bleven. Zo is het volgens mij ook met de mens.

God was hierin zeker niet machteloos, Hij gebruikte zijn macht hier echter niet. volgens mij omdat Hij het belangrijker vond dat de mens een vrije wil had dan dat de mens niet zondigde. tenminste, dit is de enige verklaring die ik hiervoor heb, zonder in de schoenen van God te willen staan.

omdat God voorzienend is, heeft Hij de val al voor de schepping geweten. Hij is ook almachtig, dus had de val ook kunnen voorkomen, en omdat Hij een liefdevol God is, had Hij dat ook zeker gedaan, ware het niet dat er een belangrijker zaak meespeelde, en dat is dat Hij vond dat de mens een vrije wil moest hebben om Hem te kunnen eren. marionetten brengen tenslotte geen eer aan de marionettenspeler.

OK. Hier kan ik me wel in vinden. Maar, hoe verklaren we de val van de engelen dan? Waarom bleef het ene deel staande en viel het andere deel? Heeft het ene deel meer talenten gehad dan het andere? Heeft het ene deel de talenten beter benut? Kun je hier wel spreken van een mogelijkheid van het kiezen voor het kwade? Er was nog geen kwaad?

[johannes1]

Er was nog geen kwaad?

wat dacht je van de duivel. dat was wel een kwaad.

Maar, hoe verklaren we de val van de engelen dan?

misschien hadden de engelen ook wel een vrije wil


we zijn volgens mij erg van het onderwerp afgedwaald

[kootje]

Er was nog geen kwaad?

wat dacht je van de duivel. dat was wel een kwaad.



Ik bedoel: toen de engelen vielen, was er geen kwaad.

Dat de engelen een vrije wil hadden, lijkt me logisch. Dát is m'n vraag ook niet. Ik vraag: waarom bleef het ene deel wél staande en het andere níet?

Enne, over het onderwerp waren we sowieso al uitgediscussieerd.

[kootje]

Nog een bijkomend probleem: hebben de engelen nog steeds een vrije wil?? Dan zou er dus nog steeds een tweede val kunnen plaatsvinden?

Daarmee komt nog iets in 't gedrang. Als we straks in de eeuwige heerlijkheid met Hem zijn, hebben we dan nog steeds een vrije wil?? Dus is afvallen dan nog mogelijk?? M'n gevoelen zegt van niet, maarre heb geen argumenten. Wie helpt??

[johannes1]

dit is misschien een beetje simpel gezegd. maar als je bij Hem mag zijn. dat is toch een mooi vooruitzicht of niet? en als je daar dan mag zijn. verlang je dan nog naar iets anders? naar iets waar knersing der tanden zal zijn.

[kootje]

dit is misschien een beetje simpel gezegd. maar als je bij Hem mag zijn. dat is toch een mooi vooruitzicht of niet? en als je daar dan mag zijn. verlang je dan nog naar iets anders? naar iets waar knersing der tanden zal zijn.

Hmm, Adam was toch ook bij God?