They Sould their Souls for Rock n' Roll: grove manipulatie?

[kurtyo]

Ik denk dat hij het is

[kurtyo]

Ik wacht nog op een reply van henkie.

[reform]

Bijna alle vragen zijn legitiem... Ik snap je punt. Maar ik vind dat een band/songwriter heel erg ver mag gaan in zijn artistieke vrijheid. Zodra artistieke vrijheid gaat botsen met meningen van mensen ben ik toch geneigd om de kant van de band/artiest te kiezen.

Maar de heer Schimmel had in zijn documentaire ook vast de bedoeling om mensen te shockeren. Waarom mag hij in zijn artistieke vrijheid niet juist de gevaren van muziek laten zien. Waarom mag iemand die een documentaire maakt niet ver gaan in zijn artistieke vrijheid?? Hij bekijkt het toch ook maar gewoon vanuit zijn bril en zijn waarheid! Tja...... welke waarheid zit er dan dichter bij de 'truth'???????

[Klaas]

Maar de heer Schimmel had in zijn documentaire ook vast de bedoeling om mensen te shockeren. Waarom mag hij in zijn artistieke vrijheid niet juist de gevaren van muziek laten zien.

Nee. Het begrip 'artistieke vrijheid' is bij Schimmel volkomen misplaatst. Deze man pretendeert feiten te presenteren. Zijn productie is een documentaire en geen kunst en zodoende is er geen sprake van 'artistieke vrijheid'.

Klaas

[reform]

Maar de heer Schimmel had in zijn documentaire ook vast de bedoeling om mensen te shockeren. Waarom mag hij in zijn artistieke vrijheid niet juist de gevaren van muziek laten zien.

Nee. Het begrip 'artistieke vrijheid' is bij Schimmel volkomen misplaatst. Deze man pretendeert feiten te presenteren. Zijn productie is een documentaire en geen kunst en zodoende is er geen sprake van 'artistieke vrijheid'.

Klaas

Maar suggeren veel popgroepen in hun teksten òòk geen feiten. In kunst zitten toch ook indirect feiten ten grondslag.
En ik geloof ook niet echt dat de beste man kwaadwillig onjuiste feiten probeert te presenteren. Volgens mij probeert Schimmel met de beste bedoelingen vanuit zijn 'bril' te wijzen op de gevaren van muziek door middel van een shockerende documentaire. Dus de documentaire kan zeker van 'artistieke waarde' gezien worden.

[Aragorn]

Maar suggeren veel popgroepen in hun teksten òòk geen feiten. In kunst zitten toch ook indirect feiten ten grondslag.
En ik geloof ook niet echt dat de beste man kwaadwillig onjuiste feiten probeert te presenteren. Volgens mij probeert Schimmel met de beste bedoelingen vanuit zijn 'bril' te wijzen op de gevaren van muziek door middel van een shockerende documentaire. Dus de documentaire kan zeker van 'artistieke waarde' gezien worden.

Nee, zijn documentaire is geen artistiek product en wil ook niet zo gezien worden. Tenminste, ik neem aan dat hij het niet zou waarderen als we zouden gaan zeggen dat hij slechts zijn waarheid is en dat hij expres de volle waarheid ombuigt om zijn deelwaarheid in het licht te zetten.

Aan kunst heeft niet zozeer feiten ten grondslag als wel emoties en gevoelens. Laten we hopen op de beste bedoelingen van dhr. Schimmel, maar artistiek? Geenszins, en als het al artistiek bedoeld is, dan kun je nog niet spreken van enige 'artistieke waarde'.

[reform]

Aragorn schreef:

Tenminste, ik neem aan dat hij het niet zou waarderen als we zouden gaan zeggen dat hij slechts zijn waarheid is en dat hij expres de volle waarheid ombuigt om zijn deelwaarheid in het licht te zetten.

Maar de heer Schimmel ziet het wel als de waarheid!!!! Als hij doelbewust feiten pretendeert te presenteren kan het nog wel kunst zijn!
Volgens Aragorn en klaas mag kunst alleen kunst heten als het niet doelbewust feiten probeert te presenteren. Sommige schilderijen willen ook de werkelijkheid laten zien en dan heet het ook kunst.

[kurtyo]

Het begrip 'kunst' is nogal subjectief. Maar ik denk dat iedereen, Schimmel incluis, het er over eens kan zijn dat deze docu. absoluut geen kunst is en ook niet zo bedoeld is. Docu's kunnen zeker kunst zijn, maar er zijn (voor kunst in het algemeen) toch wel wat (ongeschreven) criteria...

Schimmel heeft vast de bedoeling gehad om te shockeren, maar dat is nogal een verschil. Er is hier geen sprake van artistieke vrijheid en het geven van metaforen. Hooguit van het wakker schudden, maar dan op ongepaste wijze. Zijn film is pure propaganda en manupilatie.
Bovendien gaat het artiesten vaak niet om 'de waarheid' maar om interpretatie. Het gaat er maar net om hoe je het interpreteert... Schimmel geeft de interpretatie geen ruimte. Een ieder die niet denkt als hij is *censuur* en gaat naar de hel.

Dat popgroepen aan feiten refereren is waar (soms). Maar wat wil je daar mee zeggen? Het is heel iets anders als je een nummer schrijft over politieke ontwikkelingen (of de visie van de band daarover) als dat je anderen verdoemd met een onwaar verhaaltje. Schimmel zal misschien niet kwaadwillend zijn, maar die onjuiste 'feiten' presenteert hij wel, zonder ruimte te laten aan het verstand van mensen zelf en het geweten van mensen zelf. Hij laat zelfs geen ruimte aan God door zijn persoonlijke interpretatie boven Gods woord te plaatsen.

[kurtyo]

Overigens, henkie heeft nog niet gereageerd.

[Floefloe]

Henkie is een weekje op vakantie geweest ...

[kurtyo]

Maar nu niet meer, toch?

[Aragorn]

Eigenlijk weinig aan kurt's verhaal toe te voegen. Kunst probeert met een omweg op esthethische wijze een gevoel of (deel)werkelijkheid te laten zien, terwijl Schimmel pretendeert op objectieve wijze de volle werkelijkheid te laten zien. Nu kan ik me wel voorstellen dat je hem bijna van artistieke intenties zou verdenken als dingen gemanipuleerd worden en ingespeeld wordt op onderbuikgevoelens, maar dat schijnt toch echt niet z'n bedoeling te zijn.

[henkie]

Daarbij gaat deze opmerking in dit geval niet op. En ik heb jou en anderen nog niet echt een degelijke ontkrachting zien geven van mijn argumenten en de argumenten van bijvoorbeeld mijn Bron DeButler, absoluut een inspirerend christen... (En zie voor het gemak mij in dit geval dan ook maar als christen).

Ik vind veel van de argumenten in http://theysoldtheirsoulsforrocknroll.blogspot.com/ zo tenenkrommend lauw dat ik niet weet waar ik zou moeten beginnen. Een groot deel van de reacties worden weggezalft met onder de noemer van ongenuanceerdheid, de slechte jeugd van de artiest of een dichterlijke vrijheid. Lekker makkelijk.

Ik vind de veelheid onderzoek niet veel zeggen over de grondigheid/gedegenheid van het onderzoek. Ik geloof niet dat er gedegen (goed doordacht) onderzoek is gedaan. Het onderzoek is belachelijk eenzijdig, of het nu 100, 1000 of 1000000 uren zijn. Met zoveel uren hadden ze er veel meer en veel eerlijkere informatie uit kunnen halen. Ze hebben vast 'alle' interviews doorlopen en er op manipulerende wijze stukjes uitgeknipt (waarom reageer je niet op de voorbeelden die ik aangeef? Je hebt de film gezien toch?)

Jij bent het niet eens met het onderzoek. Dat is wat anders dan dat er geen gedegen onderzoek is gedaan.
Het voert te ver om op ieder voorbeeld in te gaan. Pik er anders even 2 uit of zo.

Ik had meer de indruk dat hij die nuance vooral in de vorm van een vraag stelt: zou dat wat in de documentaire letterlijk genomen wordt niet ironisch of bewust provocerend bedoeld zijn? Ik geef toe dat je het ook anders kunt lezen, maar op deze manier is het zinnige kritiek.

En

Teksten schrijf je denk ik inderdaad niet zomaar. Maar het is wel een verschil of je ze schrijft om te shockeren of om daadwerkelijk Satan te eren o.i.d.

Allereerst kun je met een vraag ook iets suggereren. Als ik die vraag in de context van het stuk bekijk, suggereert hij hier iets.
Wat is bovendien het fundamentele verschil tussen het zingen van Highway to hell voor de grap of welgemeend? Wie wordt er mee gediend (en vooral wie niet)?

Maar om op mijn punt terug te komen:
Zijn de positieve punten geen goede reden om de film te bekijken?
Ik denk dat het goed is om eens (opnieuw) te zien hoe kleine kinderen geindoctrineerd worden door niet-bijbelse waarden als girlpower, anarchie en vrije seks (zie voorbeeld spice girls, bintje spiers en Christina Aquilera)
Als je ziet wat kleine kinderen meezingen is dat aardig schokkend. De reacties van Butler daarop zijn uiterst mager (en vooral slecht).

Ik vind het ook interessant om te zien wat bepaalde artiesten drijft. Een reden te meer om extra kritisch naar hun muziek te kijken.
Ook iets om over na te denken is de totale van-god-los-heid die vanaf de jaren '60 bezig is en de opkomst van de popmuziek. Dat er een link is, is niet te ontkennen. Misschien toch niet altijd zo onschuldig als het lijkt?(suggestie,red.)
Het is toch opmerkelijk dat een man zoals Crowley regelmatig terugkeert bij hele grote bands/artiesten terwijl het hier gaat om een iemand die alles deed wat God verboden heeft (hij verheerlijkte o.a. pedoseksualiteit). Toeval? (suggestie, red.)

[Raido]

Maar om op mijn punt terug te komen:
Zijn de positieve punten geen goede reden om de film te bekijken?
Ik denk dat het goed is om eens (opnieuw) te zien hoe kleine kinderen geindoctrineerd worden door niet-bijbelse waarden als girlpower, anarchie en vrije seks (zie voorbeeld spice girls, bintje spiers en Christina Aquilera)
Als je ziet wat kleine kinderen meezingen is dat aardig schokkend. De reacties van Butler daarop zijn uiterst mager (en vooral slecht).

Totaal mee eens, maar het probleem is dat er meer is dan Christina Aquilera (toch zo?) en dat er meer is dan seksteksten, anarchie, Spijs Meiden, Bintje Spiers, Jenifer Loopneus... ook deze mensen zouden misschien een zinnige tekst kunnen voortbrengen (heel moeilijk), maar er zijn nummers die echt wel inhoud hebben. Het is te makkelijk om het kindje met het badwater weg te gooien.

Je kunt natuurlijk shockeren met Marilyn Manson (popmuziek) en dus mag jij geen Stacie Ontiegelijk luisteren...

Ik vind het ook interessant om te zien wat bepaalde artiesten drijft. Een reden te meer om extra kritisch naar hun muziek te kijken.
Ook iets om over na te denken is de totale van-god-los-heid die vanaf de jaren '60 bezig is en de opkomst van de popmuziek. Dat er een link is, is niet te ontkennen. Misschien toch niet altijd zo onschuldig als het lijkt?(suggestie,red.)
Het is toch opmerkelijk dat een man zoals Crowley regelmatig terugkeert bij hele grote bands/artiesten terwijl het hier gaat om een iemand die alles deed wat God verboden heeft (hij verheerlijkte o.a. pedoseksualiteit). Toeval? (suggestie, red.)

Mee eens, maar, mits en edoch... De PKN is niet de kerk waar alles volgens de Bijbel gaat, mag je dan de hele PKN afschrijven? of mag je dan het hele fenomeen 'kerk' afschrijven?

[kurtyo]

Ah, Henkie, je hebt gereageert, tof.

Jij ziet het als lekker makkelijk, maar het is maar net hoe je het bekijkt. Ik vind het niet tenenkrommend lauw. Ik vind dat er bij D.A. Butler sprake is van goed onderzoek en zeker niet van een alles tollererende houding. Nergens lees ik dat hij anti-christelijke en anti-goddelijke acties/teksten/etc. goedkeurt. Dat spreekt ook voor zich. Dat is ook helemaal niet zijn en mijn punt (dat je dat zou moeten doen). Het punt is dat het onmogelijk is om stijlen uit te sluiten en te verdommen n.a.v. foute voorbeelden. Wat Raido al aangeeft, geen enkele kerk (hij zegt enkel PKN) is volledig bijbels, moeten we daarom de kerk in het verdomhoekje zetten? En They Sold Their Souls is gewoon ongenuanceerd, hoe je het ook went of keert. Een voorbeeld: er is absoluut niet duidelijk sprake van hoor en wederhoor.

Ik ben het niet met het onderzoek eens nee. Ik zeg niet dat er GEEN onderzoek is gedaan. Ik zeg dat het onderzoek eenzijdig is en ongenuanceerd. En een gedegen onderzoek kenmerkt zich voor mij altijd nog door veelzijdigheid, genuanceerdheid en bijvoorbeeld ook hoor en wederhoor.
Met een alverdoemende houding bereik je niets. M.a.w. door alles te verdommen wat niet in je straatje past bereik je werkelijk niets...

Highway to Hell. Ik weet niet wat de bedoeling van de band is geweest. Mijn interpretatie van het nummer is niet positief dus luister ik niet naar AC/DC. Ik ben daar wel eerlijk in, als iets niet strookt met mijn doelen/meningen/houding dan probeer ik het niet te luisteren. Maar ik sluit daarmee AC/DC niet uit en ik veroordeel niet de mensen die er wel met een gerust hart naar kunnen luisteren (en God dienen). En ik gooi ook niet de complete Rock*Roll wereld overboord op ongenuanceerde wijze. Het is persoonlijk en dat ontkent They Sold Their Souls (Joe Schimmel), direct of indirect. Er wordt geen ruimte gelaten aan zelf nadenken, interpretatie, geestelijke groei, etc.

Ik ken de film, en ik bestel hem ongetwijfeld nog een keer. De goede punten zijn GEEN reden om de film te bekijken omdat ze NIET opwegen tegen de negatieve. Ik zal iedereen blijven afraden de film te zien, zeker als men nog niet sterk in de schoenen staat.
Wel ben ik het met je eens dat slecht is dat kinderen geindoctrineerd worden met girlpower (in hoeverre dat fout is weet ik niet), anarchie (hoe interpreteer jij anarchie?) en vrije seks. Maar moet je daarom diezelfde kinderen dan maar indoctrineren met deze doempreken? Moet je ze daarom maar met fundamentalistische praatjes geestelijk stil krijgen?

Kritisch naar muziek kijken kan geen kwaad en is zelfs goed (en interessant inderdaad) en als jij daardoor tot een punt komt: je luistert die dingen niet meer o.i.d.: prima. Maar dit kun je niet en mag je niet opleggen aan anderen en al helemaal niet op deze manier (de sold-their-souls-manier).

De van-god-los-heid is al veel langer in muziek aanwezig en dit is absoluut niet iets van de jaren 60-nu. Dat zegt men vaak. Maar ook klassiek is al doorspekt met vele goddeloze stukken, artiesten en componisten etc.

Ik zeg niet dat het onschuldig is, maar het heeft geen zin om daarom enorm te gaan overdrijven en alles over 1 kam te gaan scheren.

Ik ben het met je eens dat Corwley vaak terugkomt bij BEPAALDE bands, en dat verafschuw ik... (althans: het ligt aan de manier waarop hij aangehaald wordt). Maar wat je hier mee wilt zeggen is me onduidelijk...

Het voert te ver om op ieder voorbeeld in te gaan. Pik er anders even 2 uit of zo.

Komt voor elkaar.