Wel of geen kinderdoop

[Maja de Bij]

Daar moeten we niet van uitgaan. Ze zijn wel geheiligd (1 Kor. 7:14), dat betekent dat ze door God apart zijn gezet. Dat betekent in de eerste plaats dat God zegt dat Hij hun God wil zijn. Dat betekent ook dat van hen gevraagd wordt dat ze zich bekeren en in Hem geloven.

Is het eigenlijk niet merkwaardig om van gedoopte kinderen bekering te vragen? Ze horen toch door hun geboorte al voluit tot de gemeente van Christus en worden daarom gedoopt?

[Marnix]

Misschien bedoelt hij dat dat later van die kinderen gevraagd zal worden. Dan kan ik me er in vinden.... anders niet.... God neemt geen kinderen op in Zijn verbond om ze vervolgens verloren te laten gaan als ze op jonge leeftijd sterven.

[Maja de Bij]

Misschien bedoelt hij dat dat later van die kinderen gevraagd zal worden. Dan kan ik me er in vinden.... anders niet.... God neemt geen kinderen op in Zijn verbond om ze vervolgens verloren te laten gaan als ze op jonge leeftijd sterven.

Waarmee je dus zegt, dat ze op een gegeven moment uit het verbond worden gezet, om er dan mogelijk via bekering weer in terug te keren? Is dat niet raar?

[joepie]

Ik zie het toch anders. Als je gedoopt bent dat ben je kind van God.
Punt uit!
Dat zegt hij met de doop tegen jou.
Jij bent van Mij en als teken krijg je op je voorhoofd dit water.
Denk hieraan in de rest van je leven.
Jij ben Mijn kind en ik jouw Vader.
Dat zal waar en zeker zijn.
Zo zeker als je met het water een kind schoon wast , wast Christus ons van onze zonde schoon.
En neemt Hij ons aan in genade.

[Lalage]

Ik zie het toch anders. Als je gedoopt bent dat ben je kind van God.
Punt uit!
Dat zegt hij met de doop tegen jou.
Jij bent van Mij en als teken krijg je op je voorhoofd dit water.
Denk hieraan in de rest van je leven.
Jij ben Mijn kind en ik jouw Vader.
Dat zal waar en zeker zijn.
Zo zeker als je met het water een kind schoon wast , wast Christus ons van onze zonde schoon.
En neemt Hij ons aan in genade.

Dus ook al die mensen die als baby gedoopt zijn en later nooit een echte relatie met Jezus opbouwen?

[brammetje]

Ik zie het toch anders. Als je gedoopt bent dat ben je kind van God.
Punt uit!
Dat zegt hij met de doop tegen jou.
Jij bent van Mij en als teken krijg je op je voorhoofd dit water.
Denk hieraan in de rest van je leven.
Jij ben Mijn kind en ik jouw Vader.
Dat zal waar en zeker zijn.
Zo zeker als je met het water een kind schoon wast , wast Christus ons van onze zonde schoon.
En neemt Hij ons aan in genade.

Besprenkeld of ondergedompeld ?

Dus als kind gedoopt is de voorwaarde ?

ongedoopt dus verloren ?

en ga zo maar door . eng hoor die opvattingen !

[Boekenlezer]

Ik zie het toch anders. Als je gedoopt bent dat ben je kind van God.
Punt uit!
Dat zegt hij met de doop tegen jou.
Jij bent van Mij en als teken krijg je op je voorhoofd dit water.
Denk hieraan in de rest van je leven.
Jij ben Mijn kind en ik jouw Vader.
Dat zal waar en zeker zijn.
Zo zeker als je met het water een kind schoon wast , wast Christus ons van onze zonde schoon.
En neemt Hij ons aan in genade.

Dus ook al die mensen die als baby gedoopt zijn en later nooit een echte relatie met Jezus opbouwen?

Dat zijn verbondsbrekers. Zoals de Schrift ergens - ik weet zo uit mijn hoofd de exacte plaats even niet - zegt: Zij hebben mijn verbond verbroken.
Het verbond houdt namelijk niet slechts zegen in, maar zegen èn vloek!
Zegen voor hen, die gehoorzaam zijn aan het verbond dat God met hen gesloten heeft.
Vloek voor hen, die ongehoorzaam zijn aan dat verbond.
En wel de gehoorzaamheid in de vorm van: gehoorzamen aan de oproep "Bekeer u!", aan de opdracht om tot Christus te gaan en bij Hem je verlossing te zoeken, en godvruchtig te leven.

[Boekenlezer]

...

Dus als kind gedoopt is de voorwaarde ?

ongedoopt dus verloren ?

...

Lijkt me niet.
De sacramenten zijn Gods handelen niet, maar zijn het voor ons zichtbare zegel daarvan wat hij nodig hebben. Dat is om ons geloof te versterken.
Gods handelen gaat echt wel door zonder die sacramenten, en zijn daarvan dus niet afhankelijk.
Jij trekt dus verkeerde conclusies uit Joepies betoog.

[PeterD]

Ik zie het toch anders. Als je gedoopt bent dat ben je kind van God.
Punt uit!
Dat zegt hij met de doop tegen jou.
Jij bent van Mij en als teken krijg je op je voorhoofd dit water.
Denk hieraan in de rest van je leven.
Jij ben Mijn kind en ik jouw Vader.
Dat zal waar en zeker zijn.
Zo zeker als je met het water een kind schoon wast , wast Christus ons van onze zonde schoon.
En neemt Hij ons aan in genade.

Dus, simpel gezegd kunnen wij mensen bekeren. Immers als wij iemand dopen als baby is hij/zij dus een Kind van God.

En éénmaal kind van God blijf je dat. Immers, als Good voor je is, wie zal er tegen je zijn?

[Aragorn]

Het doopformulier wijst inderdaad redelijk sterk in die richting, PeterD.

[brammetje]

...

Dus als kind gedoopt is de voorwaarde ?

ongedoopt dus verloren ?

...

Lijkt me niet.
De sacramenten zijn Gods handelen niet, maar zijn het voor ons zichtbare zegel daarvan wat hij nodig hebben. Dat is om ons geloof te versterken.
Gods handelen gaat echt wel door zonder die sacramenten, en zijn daarvan dus niet afhankelijk.
Jij trekt dus verkeerde conclusies uit Joepies betoog.

Hoezo dan sacrament ? God gaat buiten ons handelen om . Dan is dit sacrament ( wat het volgens mij niet is ) toch zinloos .

Mijn cobnclusie uit joepies betoog lijkt mij wel in overeenstemming met mijn reaktie . Hij schijft namelijk als je gedoopt bent ben je kind van God punt uit .

Ik denk dat de doop geen voorwaarde is om kind van God te zijn , zeker niet m.b.t. kinderdoop .
Ik kan dit ook vanuit de bijbel niet onderbouwen .

Wel andere zaken om gered te worden en Zoon en of Dochter te worden . Maar dat is voor een andere topic .

[Boekenlezer]

Vervolg vanuit een andere discussie: http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=4126&start=1260

nee anders blijft ie verwoede pogingen doen onder God uit te komen.

Waarom dopen mensen dan hun kinderen? dat is toch al op genade pleiten? waarom gaan we naar de kerk, waarom lezen we de Bijbel, omdat we deze genademiddelen gekregen hebben van God om tot Hem te komen.

Een mens van nature kan evengoed bij God aankloppen als iemand die Jezus als Zijn verlosser kent en door Hem naar God toegaat.
Niemand gaat onverdiend verloren en niemand is eerlijk onbekeerd.
Dat is het bloed van Jezus onrein achten zolang je, je zaligheid in jezelf zoekt en niet buiten jezelf in Hem. En zolang je naar jezelf kijkt zul je denk ik inderdaad niet verder komen dan och en ach.

Dopen is niet op genade pleiten. Je wordt gedoopt in het uiterlijk verbond.

Ziehier de aloude scheiding uiterlijk en innerlijk. Als ik me niet vergis, heeft dat meer te maken met het platonisme en het neo-platonisme, dan met de Heilige Schrift.
Laatst las ik iets, waaruit ik opmaakte dat Augustinus ook al in die val trapte. Het neo-platonisme had ook heel sterke invloed in die tijd, en van die invloed ontkwam Augustinus ook niet, helaas. Al kan wel gezegd worden dat hij gedurende zijn leven steeds meer bijbels werd, en steeds minder platonistisch.
Mag ik eens vragen: waar staat dat in de Schrift: een uiterlijk, en een innerlijk verbond?

Als ik jouw verwoording bekijk, kun jij maar beter baptist worden, en de kinderdoop afwijzen: gedoopt wordt je dan pas bij gebleken geloof. En dan uiteraard helemaal volgens jouw normen. De klant is koning.

Ik bedoel eigenlijk te zeggen op de erve des verbonds. Als je gedoopt wordt ben je niet gelijk bekeerd. Er staat nergens in de Bijbel iets over een uiterlijk en een innerlijk verbond. Maar volgens mij gaat het topic hier niet over de doop. Misschien kunnen we daar in een ander topic over verder gaan.

Ds. G.H. Kersten onderscheidde de erve van het verbond, en het wezen van het verbond.
De kinderen, die onwedergeboren zijn, bevinden zich op de erve van het verbond, maar zijn niet in het wezen van het verbond.
De wedergeborenen behoren tot het wezen van het verbond.
Aldus ds. G.H. Kersten.

Dat blijf ik echter een vreemde onderscheiding vinden.
Ik ben nog láng niet uitgestudeerd op het onderwerp verbond, maar ik zeg er wel dit van:
zowel wedergeborenen als onwedergeborenen behoren heel wezenlijk tot Gods verbond. In dat opzicht is er geen sprake van onderscheid.
Het verschil is: de wedergeborenen krijgen te maken met de zegen van het verbond, maar de onwedergeborenen krijgen te maken met de vloek van het verbond. Een dergelijke visie lijkt mij beter in harmonie met wat de Bijbel ons leert, met de gegevens die ik tegengekomen ben in Deuteronomium.
Dus inderdaad: als je gedoopt bent, ben je niet gelijk bekeerd. Daar stem ik helemaal mee in.

De denkfout lijkt te zijn: in het verbond van God zijn, ja, het wézen ervan, betekent alleen maar zegen.
In Deuteronomium 9 lees je hoe God ook kan omgaan met zijn verbondsvolk: daar lezen we van donkere donderwolken van zijn toorn!

[Boekenlezer]

...

Dus als kind gedoopt is de voorwaarde ?

ongedoopt dus verloren ?

...

Lijkt me niet.
De sacramenten zijn Gods handelen niet, maar zijn het voor ons zichtbare zegel daarvan wat hij nodig hebben. Dat is om ons geloof te versterken.
Gods handelen gaat echt wel door zonder die sacramenten, en zijn daarvan dus niet afhankelijk.
Jij trekt dus verkeerde conclusies uit Joepies betoog.

Hoezo dan sacrament? God gaat buiten ons handelen om. Dan is dit sacrament (wat het volgens mij niet is) toch zinloos.

Dat sacrament is niet zinloos. Nee, het is zinvol voor ons. Dat bedoelde ik met: "Dat is om ons geloof te versterken."
Zie ook Zondag 25, vr./antw. 66 van de Catechismus:

Wat zijn sacramenten?

De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt.

Het is dus voor ons bedoeld, om de belofte van het Evangelie beter te begrijpen. Je ziet namelijk heel zichtbare dingen die het bewijzen. Het wordt niet overgelaten aan onze gedachten en speculaties.

Mijn conclusie uit joepies betoog lijkt mij wel in overeenstemming met mijn reaktie. Zij schijft namelijk als je gedoopt bent ben je kind van God punt uit.

Daarmee geef je aan dat de van de strekking van mijn antwoord niks begrepen hebt.

...
en Zoon en of Dochter te worden. ...

Onzin.
"...ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt..." staat er in het doopformulier. Dat gebeurt dus met kinderen.
Dergelijk spreken zoals van jou hierboven is speculatief en in wezen remonstrants.

[Boekenlezer]

Ik zie het toch anders. Als je gedoopt bent dat ben je kind van God.
Punt uit!
Dat zegt hij met de doop tegen jou.
Jij bent van Mij en als teken krijg je op je voorhoofd dit water.
Denk hieraan in de rest van je leven.
Jij ben Mijn kind en ik jouw Vader.
Dat zal waar en zeker zijn.
Zo zeker als je met het water een kind schoon wast , wast Christus ons van onze zonde schoon.
En neemt Hij ons aan in genade.

Dus, simpel gezegd kunnen wij mensen bekeren. Immers als wij iemand dopen als baby is hij/zij dus een Kind van God.

En éénmaal kind van God blijf je dat. Immers, als Good voor je is, wie zal er tegen je zijn?

Het doopformulier wijst inderdaad redelijk sterk in die richting, PeterD.

Daar geloof ik niet zo snel in.
Wie zegt dat gedoopt zijn = bekeerd zijn?
En dat wij op die mensen kunnen bekeren, daar geloof ik al helemaal niks van.
Maar dat het hier gaat over behoorlijk complexe zaken, die zich niet zo maar laten begrijpen, dat is wel zo!
Ik garandeer ook niet dat ik alle vragen zal kunnen beantwoorden die hierover te stellen zijn.

[Marnix]

Misschien bedoelt hij dat dat later van die kinderen gevraagd zal worden. Dan kan ik me er in vinden.... anders niet.... God neemt geen kinderen op in Zijn verbond om ze vervolgens verloren te laten gaan als ze op jonge leeftijd sterven.

Waarmee je dus zegt, dat ze op een gegeven moment uit het verbond worden gezet, om er dan mogelijk via bekering weer in terug te keren? Is dat niet raar?

Nee, dat is niet raar. De doop is een keuze van God voor mensen.... Hij biedt de mensen iets aan. Zolang je als mens niet kan kiezen kun je wat je hebt gekregen niet weggooien.... maar er komt een moment dat je kan kiezen... en dan kun je Gods verbond verwerpen... je kunt wat God je heeft gegeven weggooien en zeggen: Dat hoef ik niet. Dat heb je het niet meer, simpel zat.

Ik wil even wijzen op de gelijkenis van de verloren zoon. Die zoon groeit op in het hij van zijn vader en is dus kind van zijn vader. Op een gegeven moment besluit hij echter te vertrekken. Is hij dan nog kind van zijn vader? Jazeker! Houdt zijn vader nog van hem? Ja. Maar op dat moment leeft de zoon wel zonder zijn vader, ver bij zijn vader vandaan. Hij keert terug... maar als hij dat niet had gedaan was hij toch ook niet meer samen met zijn vader geweest?

Je wordt niet behouden omdat je bij het verbond hoort. Dat was bij het volk Israel niet zo.... en dat is nog steeds niet zo. Door het geloof werd Abraham gerechtvaardigd, niet door het verbond dt God met Hem sloot. Een verbond is Gods keuze voor mensen.... maar liefde moet van twee kanten komen. Als je God de rug toekeert mag je gedoopt zijn, maar dat maakt je keuze tegen Hem niet goed. God zegt dan niet: Ach, je hoort bij het verbond, dus het maakt niet uit dat je tegen me kiest.