Fatalisme

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Napoleon
Moderator
Berichten: 2422
Lid geworden op: 12 sep 2002 17:18

Berichtdoor Napoleon » 20 feb 2003 10:38

Pinkeltje schreef:
By the way, waarom was de zondeval? Is dat niet omdat God meer eer zou krijgen? Als de zondeval er namelijk niet was, zou nooit het werk van de Zoon en de Heilige Geest naar voren zijn gekomen...



sorry, hier kan ik het toch echt niet mee eens zijn. De zondeval kan nooit het werk van God zijn, en het kan ook nooit tot meerder eer van God zijn. God heeft de wereld perfect geschapen, volledig tot zijn eer. de mens heeft dat verknoeit, waardoor God het weer op kan knappen door zelf (via het lijden en sterven van Jezus) de schuld van de mensen op zich heeft genomen. inderdaad is ieder mens die tot God komt, een wonder van God's genade, maar als de zondeval er niet was geweest, was er niemand verloren gegaan. in deze redenering ga je de zondeval bijna als een zegen zien, en dat kan de bedoeling niet zijn volgens mij...
Verder, verder,
altijd maar vooruit
van stad naar stad,
van oost naar west,
van noord naar zuid

Gebruikersavatar
Maranatha
Sergeant
Sergeant
Berichten: 264
Lid geworden op: 17 feb 2003 17:22
Locatie: Papendrecht
Contacteer:

Berichtdoor Maranatha » 20 feb 2003 12:29

Napoleon schreef:
sorry, hier kan ik het toch echt niet mee eens zijn. De zondeval kan nooit het werk van God zijn, en het kan ook nooit tot meerder eer van God zijn. God heeft de wereld perfect geschapen, volledig tot zijn eer. de mens heeft dat verknoeit, waardoor God het weer op kan knappen door zelf (via het lijden en sterven van Jezus) de schuld van de mensen op zich heeft genomen. inderdaad is ieder mens die tot God komt, een wonder van God's genade, maar als de zondeval er niet was geweest, was er niemand verloren gegaan. in deze redenering ga je de zondeval bijna als een zegen zien, en dat kan de bedoeling niet zijn volgens mij...


Mee eens. En wie zegt dat de zondeval direct na de schepping plaats vond. Het is best mogelijk dat de mens nog jaren in het paradijs met God geleefd heeft, voor de zondeval. De bijbel zegt er niets over en ook niet dat de zondeval er direct opvolgde.
Deuteronomium 6:4
Hoor, Israel: de HERE is onze God; de HERE is een!

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 20 feb 2003 13:09

Ik denk dat God wel de val besloten heeft. Hij was toch immers bij machte om dit te voorzien en dus te voorkomen??
En toch heeft God geen enkele negatieve invloed gehad toen de mens viel. De mens was als redelijk schepsel geschapen met een eigen wil en verstand. Dit was voldoende om staande te blijven. Maar helaas... :cry:

Waarom moeten we uit alle macht de verkiezing proberen te bevatten?
Goed, we snappen het niet, maar blijkt hieruit niet duidelijk dat Hij God is? 't Zou wel gek zijn zeg, dat we alles zouden kunnen snappen. Nee, er zijn twee waarheden die niet voor elkaar onderdoen:
1. Wie gelooft zal zalig worden.
2. Alleen de uitverkorenen worden zalig. (Dus niet vanwege een voorgezien geloof)

Zodra je de ene waarheid boven de andere gaat zetten, gaat het verkeerd!

Gebruikersavatar
DenKTenk
Verkenner
Verkenner
Berichten: 96
Lid geworden op: 23 jan 2003 16:36

Berichtdoor DenKTenk » 20 feb 2003 14:46

Kootje,

ik voeg je twee stelling samen:
Alleen uitverkorenen gaan geloven...

Volgens mij is dat logisch correct, toch? Ik zet ze beiden op gelijke hoogte en voeg ze samen. En we staan weer aan het begin van het probleem.
Conclusie:
Met het neerzetten van stellingen komen we er niet uit...
Heb God lief en doe wat je wilt.
(Naar: Augustinus)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 20 feb 2003 17:40

Kootje:
Ik denk dat God wel de val besloten heeft. Hij was toch immers bij machte om dit te voorzien en dus te voorkomen??


Dat is iets te kort door de bocht. Ik stel het me als volgt voor. God wist voorafgaande aan de schepping dat de zondeval zou plaatsvinden. Desondanks heeft Hij blijkbaar toch besloten de schepping 'door te laten gaan'. Dat wil echter niet direct zeggen dat God de val besloten heeft. De val lag besloten in de schepping, maar dat is wat anders.

Nou kun je natuurlijk tegenwerpen dat God die val had kunnen voorkomen. Theoretisch gezien is dat wellicht waar. Ik denk echter dat een schepping waarin een zondeval voorkomen wordt, wezenlijk anders dan een schepping waarin een zondeval wél een reeële mogelijkheid is. Omdat voor God alleen de beste optie een optie is, volgt daaruit dat deze schepping, met de mogelijkheid van een zondeval dus, beter is dan een schepping waarin een zondeval niet mogelijk is.

Kootje:
Waarom moeten we uit alle macht de verkiezing proberen te bevatten?


Och, op zich hoeft dat niet, maar er zijn nogal wat mensen die op basis van die uitverkiezing uitspraken over God doen die m.i. strijdig zijn met Gods wezen. En dan krijg je nou eenmaal al snel een discussie waarin e.e.a. uitgediept wordt.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Wishori Wasesu
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 16 feb 2003 17:50
Locatie: Veenendaal / Tilburg
Contacteer:

Berichtdoor Wishori Wasesu » 21 feb 2003 01:27

De uitverkiezing komt uit het onbarmhartige Christendom.
Het enige wat ik daarover kan zeggen is dat het in elk geval helemaal in strijd is met de boodschap die Jezus ons voorhoudt!
sol lucet omnibus

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 21 feb 2003 11:18

DenKTenk schreef:Kootje,

ik voeg je twee stelling samen:
Alleen uitverkorenen gaan geloven...

Volgens mij is dat logisch correct, toch? Ik zet ze beiden op gelijke hoogte en voeg ze samen. En we staan weer aan het begin van het probleem.
Conclusie:
Met het neerzetten van stellingen komen we er niet uit...


Oke, mee eens. Ik bedoel: je kunt ze wel samenvoegen maar niet beredeneren. Als je zou bedenken dat alleen de uitverkorenen zalig worden. Als je hier 'logisch' doorredeneert volgt daaruit dat het toch al vaststaat en wat je zelf ook doet, geen invloed meer heeft. Deze gedachte is echter wel heel erg in strijd met de Bijbel. Zo zet je dus de uitverkiezing boven je eigen verantwoordelijkheid. (En ik verdenk Wishori Wasesu van dit doorredeneren, met als gevolg dat hij de uitverkiezing niet kan plaatsen.)
Ga je echter de andere kant op redeneren, dan zit je ook fout: wie gelooft zal zalig worden. Daaruit volgt 'logischerwijs' dat het van jouw keus afhangt. (Dus, Wishori Wasesu houdt de eer lekker voor zichzelf.)
Dit bedoelde ik te zeggen met die twee waarheden. 't Was misschien wat krom uitgedrukt. Paulus zegt het veel mooier: Werkt uws zaligheid met vreze en beven, want het is God, die in u werkt het willen en werken naar zijn welbehagen. (Fil. 2:12,13)

Aangaande het besluit van de val, ik denk dat je hiermee wel een goeie aankaart, Klaas, zo had ik 't nog niet bekeken. 't Klinkt iig wel logisch.

Gebruikersavatar
Maranatha
Sergeant
Sergeant
Berichten: 264
Lid geworden op: 17 feb 2003 17:22
Locatie: Papendrecht
Contacteer:

Berichtdoor Maranatha » 24 feb 2003 19:14

Wishori Wasesu schreef:De uitverkiezing komt uit het onbarmhartige Christendom.
Het enige wat ik daarover kan zeggen is dat het in elk geval helemaal in strijd is met de boodschap die Jezus ons voorhoudt!


Ezechiel 18:32
Want Ik heb geen welgevallen aan de dood van wie sterven moet, luidt het woord van de Here Here; daarom bekeert u, opdat gij leeft.


Mijn inziens is ieder mens uitverkoren, maar niet ieder mens grijpt ook de redding, die God aanbiedt. Het was God, die zich vernederde om de mens weer voor zich te winnen. Mensen zoeken God niet vanuit zichzelf.
Wat Wishori Wasesu zegt over het onbarmhartige Christendom, daar kan ik over meepraten. Ik heb het aan de lijve ondervonden. Met het geschil rond de doop, kinderen wel of niet, als volwassene ja of nee, ben ik kapot gegooid.
Ik ben overigens een rare vogel in christenland. Ik ben als kind gedoopt, maar ga mee in laten schrijven in een evangelische gemeente zonder dat ik me laat volwassen dopen. Gelukkig kan dat in deze gemeente en dat is een grote troost voor mij.
Deuteronomium 6:4

Hoor, Israel: de HERE is onze God; de HERE is een!

Wilko
Mineur
Mineur
Berichten: 153
Lid geworden op: 13 sep 2002 16:04

Berichtdoor Wilko » 25 feb 2003 00:05

Ik lees in de reactie van degene hierboven dat ieder mens is uitverkoren.
Hoe leg je dan "De uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden" (Rom. 11:17) uit?
Of "Wie zal beschuldiging inbrengen tegen de uitverkorenen Gods?" (Rom. 8:33)
In Mattheus 24:24 wordt gezegd dat de uitverkorenen niet verleid kunnen worden (retorische vraag).

En zo zijn er nog vele teksten. Denk eens na, er wordt niet voor niets het woordje 'uitverkoren' gebruikt om aan te geven dat God verkiest uit de gehele wereld een volk dat zalig wordt. Dat zijn uitverkorenen, degenen die zalig worden. Geloof en uitverkiezing worden altijd samen genomen, duidelijk zien we dat ook in Handelingen 13:48 waar zelfs duidelijk gesteld is en openbaar gemaakt wordt dat ons geloof het bewijs en uitvloeisel is van onze verkiezing.

Gebruikersavatar
DenKTenk
Verkenner
Verkenner
Berichten: 96
Lid geworden op: 23 jan 2003 16:36

Berichtdoor DenKTenk » 25 feb 2003 17:11

WW schreef:De uitverkiezing komt uit het onbarmhartige Christendom.


:cry:

De uitverkiezing komt uit de BARMHARTIGE GOD voort.
Heb God lief en doe wat je wilt.

(Naar: Augustinus)

Gebruikersavatar
Wishori Wasesu
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 16 feb 2003 17:50
Locatie: Veenendaal / Tilburg
Contacteer:

Berichtdoor Wishori Wasesu » 25 feb 2003 18:27

Denktank schreef:
De uitverkiezing komt uit de BARMHARTIGE GOD voort.


Mijn uitspraak ontkent jouw uitspraak niet DT :D. Alleen wat ik zeg, gaat erover wat mensen ervan kunnen maken. Die willen overzien wat die uitverkiezing inhoudt. Dat kunnen ze niet. De uitverkiezing voorleggen in een leer "het onbarmhartige Christendom", is dus een ontheiliging van Zijn Naam.

Wilko schreef:
Of "Wie zal beschuldiging inbrengen tegen de uitverkorenen Gods?" (Rom. 8:33)
In Mattheus 24:24 wordt gezegd dat de uitverkorenen niet verleid kunnen worden.


Waar in deze teksten meestal misverstand ontstaat is dat mensen ze benaderen vanuit het nu. Die teksten zijn echter toen geschreven. In de bijbel doet zich heel duidelijk een overgang voor van het uitverkoren land/volk naar de wereld en een universele boodschap. Die overgang kun je bij Jezus ook opmerken.
Lees je dus "uitverkorenen mag je niet beschuldigen met het oog op reeds uitverkorenen" (al bekeerd :cry: en niet willen zien dat God nog meer mensen wil aanraken), dan mag je een gelovige niet beschuldigen.
Lees je uitverkorenen met het oog op iedereen, dan mag je dus niemand beschuldigen. Dat is toch de boodschap die Jezus uitdraagt om juist NIEMAND te beschuldigen, maar juist lief te hebben. Ga uit van ieders oprechte bedoeling en dan kom je erachter of iemand deze baseerd of laat uitgaan van de waarheid die God ons bied :!:
Dan is de "beschuldiging" die een ongelovige op zijn dak krijgt geen beschuldiging, maar een aanbieding van waarheid(mits op waardige wijze aangeboden natuurlijk). Maakt de ongelovige echter een beschuldiging naar een gelovige die de waarheid wel aanhangt, dan spreekt de ongelovige God aan op het goede werk dat Hij doet in die persoon. Dit gebeurd echter nooit, want dat is uit onwetentheid. Ze kennen God niet.
Hierbij moet je ook verschil maken tussen een gelovige die niet het werk van de Heer doet. Dat verklaard ook dat niet-gelovigen zoveel tegen het geloven lijken te hebben, doordat ze het falen van de mens in hun navolging van Christus aanspreken en niet God.
Wat ik dus lees in Rom.8:33 is niet een vraag, maar de stelling: "Er is niemand die de uitverkorenen Gods een beschuldiging kan maken!"

Matheus 24:24 zegt geen verleiding voor de uitverkorenen. Als je dat zo letterlijk oppakt stel je je uitverkorenen voor als mensen die ineens nooit meer zondiggen. Want zondiggen is toch de verleiding niet weerstaan hebben. Dan is de vraag, zijn er mensen die niet zondig zijn? Nee.
Die kijk werpt dus geen vrucht af.
Mijn kijk, hoeft immers niet de jouwe te zijn, is dat uitverkorenen God hebben mogen ervaren. Door die ervaring weten ze waar God voor staat en ze enkel nog in zichzelf teleurgesteld kunnen worden. "Geen verleiding voor de uitverkorenen" lees ik dus als:"Alle verleiding, en dus ook afzien van je godsdienstigheid, heeft God niet voor met hen die reeds van Hem kennis hebben genomen". De werkelijkheid is echter anders. God roept je naar mijn mening in deze tekst aan:"Doe het niet, maar kom naar Mij toe, je weet immers wat ik te bieden heb".

Een ander voorbeeld. Ik geloof Leviticus. Geeft aan dat je alleen rente mag vragen bij lening door buitenlanders/buitenstaanders. Dat sluit -Behandel iedereen als je gelijke- uit. We horen naar mijn idee volgens Jezus, niet meer te leven met uitsluitsel van wie dan ook. Er staat daarentegen in de bijbel dat rente vragen aan buitenstaanders wel mag. Letterlijke opvatting van (deze) teksten kan dus leiden tot onchristelijke zaken als je niet de context meepikt waarin de tekst geplaatst is. Het is geschreven met het oog op het uitverkoren volk, niet met het oog op de hele wereld.


Peace :wink:
sol lucet omnibus

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 04 mar 2003 14:26

Klaas schreef:Kootje:
Ik denk dat God wel de val besloten heeft. Hij was toch immers bij machte om dit te voorzien en dus te voorkomen??


Dat is iets te kort door de bocht. Ik stel het me als volgt voor. God wist voorafgaande aan de schepping dat de zondeval zou plaatsvinden. Desondanks heeft Hij blijkbaar toch besloten de schepping 'door te laten gaan'. Dat wil echter niet direct zeggen dat God de val besloten heeft. De val lag besloten in de schepping, maar dat is wat anders.

Nou kun je natuurlijk tegenwerpen dat God die val had kunnen voorkomen. Theoretisch gezien is dat wellicht waar. Ik denk echter dat een schepping waarin een zondeval voorkomen wordt, wezenlijk anders dan een schepping waarin een zondeval wél een reeële mogelijkheid is. Omdat voor God alleen de beste optie een optie is, volgt daaruit dat deze schepping, met de mogelijkheid van een zondeval dus, beter is dan een schepping waarin een zondeval niet mogelijk is.

Kun je zeggen dat God besloten heeft de val toe te laten?
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 04 mar 2003 14:53

Dat kun je volgens mij idd zeggen.
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Vito
Mineur
Mineur
Berichten: 101
Lid geworden op: 28 nov 2002 14:51
Locatie: Bos
Contacteer:

Berichtdoor Vito » 04 mar 2003 14:57

Hmm, een schepping MET de zondeval inbesloten (en de daaruit voortkomende duizende jaren van miljoenen mensen die zondigen) is voor God de beste optie..?

Ik vind het waarschijnlijker dat God niet altijd voor de beste optie kiest..

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 04 mar 2003 15:12

Vito:
Hmm, een schepping MET de zondeval inbesloten (en de daaruit voortkomende duizende jaren van miljoenen mensen die zondigen) is voor God de beste optie..? Ik vind het waarschijnlijker dat God niet altijd voor de beste optie kiest.
.

Dus God levert soms ook prutswerk? Ik zou toch zeggen dat voor een God die volmaakt is ook alleen het beste goed genoeg is. Als er een betere schepping mogelijk was had Hij die toch gerealiseerd?

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 57 gasten