Aanbod van genade

[jas]

Er is niets mis met het woord kolder of nonsens. Smytegelt zei: Gij zot, wendt u tot God. Dat zou nu ook niet meer mogen.
Maar wij gaan verloren hierom: Joh. 3:18 "Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God."
En wat je zegt over het Paradijs geeft mooi aan dat je nog steeds zit onder een verbroken werkverbond. Ons ongeloof in Christus is de enige zonde, omdat alle andere zonden door het geloof in Hem vergeven zouden worden. Daarom is het ongeloof t.o.v. de zaligheid van veel crucialer belang dan de zonde in het paradijs. En o ja, ik weet het ook uit ondervinding hoor, schuldig aan alle geboden, ook aan het overtreden van het proefgebod, maar het wordt ook altijd maar weer gebruikt als een mooi vroom praatje om niet naar Christus te kunnen gaan, omdat men niet wil.

Nee, taaltechnisch is er inderdaad niets mis met minder vleiende woorden. Je mag ze van mij ook best gebruiken, zo vaak je wilt; kijk alleen even uit waar je het doet. Zeg je dit soort dingen ook tegen zakelijke relaties? Want zo zie ik dit forum toch; gewoon als grote mensen discussiëren over verschillende zaken. Overigens heb ik dssen van kerkverbanden ook nog niet uitgemaakt voor acteurs, maar jouw antwoord biedt perspectief

Klopt, niemand wil van nature naar Christus gaan. Heb je absoluut gelijk in. Maar wanneer word je gewillig gemaakt...? M.i. als Christus overkomt.

Je zou eens meer op inhoud kunnen reageren en minder op bijzaken. Eigenlijk interesseren die dominees me geen lor en kerkverbanden ook niet. Het gaat er om dat mensen tot Christus komen.
Ga dan als een onwillige.
Zeg; "Heere, ik ben onwillig, maak me toch gewillig", maar blijf niet op een stoel zitten wachten. Zo geef je God de schuld van het feit dat je niet bekeerd wordt.
Je onmacht is niet bedoeld om je achter te verschuilen maar om je uit te drijven tot Christus en geweld doen op het Koninkrijk der hemelen.
O het is vechten tegen de bierkaai met mensen zoals jij.
En het zou je erg moeten verontrusten als ik zeg dat het niet vaak voorkomt dat zij die jouw argumenten zo gemakkelijk gebruiken, tot waarachtige bekering komen. Ik heb echt diep medelijden met je en met mensen die zo denken.
Besef toch dat God geen leugenaar is, dat Christus enkel Waarheid, ja de Waarheid is.
Als je onmacht je dan geen last is, laat dan je onwil je een last zijn. Als je gevoel van zonde je geen last is, laat dan de afwezigheid van dat gevoel je een last zijn.
Als je ellende je geen last is, laat dan het gemis van je ellende je tot een last zijn.
En als je geen enkele last voelt, laat dat je dan tot een last zijn om tot Christus te gaan. Nooit zal Hij iemand die zo'n beroep op Hem doet uitwerpen. Maar, zelfs nu ik dit zo schrijf, voel ik mij volstromen met Zijn liefde.
Loezje, ik weet dat ik vaak hard overkom, maar ik wil je slechts aantonen dat je altijd maar redenen buiten jezelf zoekt om niet tot Hem te gaan. Ga, als je geen redenen kunt aandragen om te gaan, zonder redenen en laat dat je last zijn.
Ik herinner me nog wel die tijd dat ik sprak als jij. Hoe vermoeiend ervaar ik die tijd nu er op terugziend. Wat een last was het waar ik onder gebukt ging, maar die ik niet bemerkte dan tot Hij Zich over me ontfermde.

[Solus]

Jas, voor een groot deel kan ik het met je eens zijn (nee, over de lengte en breedte en diepte van de ellendekennis kan niemand een standaardprocedure schrijven), maar ik blijf erbij dat ellende-verlossing-dankbaarheid (ja, in die volgorde) noodzakelijk is tot bekering. Het geloof waardoor je tot Christus kunt gaan moet je ook worden gegeven. En ja, dan zijn we weer waar we -tig pagina's geleden ook waren: dit zaligmakend geloof zal alleen worden gegeven aan de uitverkoren en (dus) kan die bijzondere genade alleen aan de uitverkorenen worden gepreekt/aangeboden.

Dat is een misvatting van de eerste orde. Het aanbod van genade preken aan uitverkorenen is gewoon kolder omdat niemand weet wie uitverkoren is. Wij hebben met Gods verborgen besluiten niets maar dan ook niets te maken. Christus aanbieden aan enkel gelovigen is al even grote onzin, want men is een gelovige als men in Christus is en niet eerder. Het is dus waanzin om Christus aan te bieden aan degenen die reeds in Hem zijn. Het zijn juist de ongelovigen die tot Hem geleid moeten worden, opdat zij tot geloof zullen mogen komen. Dat wat jij zegt is voluit onbijbels en onreformatorisch. Dit is absoluut niet de leer van de oudvaders. Immers, als het geloven geen opdracht is voor allen, hoe kan een ongelovige dan strafbaar gesteld worden omdat hij niet gelooft? Men kan immers niet gestraft worden, omdat men iets niet doet wat ook geen opdracht is. Men kan gestraft worden omdat men iets niet doet wat wel een opdracht is.

Ik ben het doorgaans wel met Loezje eens, maar niet als zij zegt dat de genade alleen aan de uitverkorenen aangeboden moet worden. Dat is onbijbels. De genade wordt aan iedereen aangeboden. Er is een recht van toegang voor iedereen (zie de preken van de gebr. Erskine). Dat wil niet zeggen dat iedereen komt. Er is nl. ook een recht van bezit. En dat is niet voor iedereen, maar alleen voor de uitverkorenen. Die zullen komen! En in welke weg? In een weg van smeking en geween, zegt Jeremia. Het zijn gebrokenen van hart, armen van geest, zo leert Jezus ons in de bergrede. In de veroordeling van zichzelf zullen ze hun heil in Christus zoeken. Mijn persoonlijke ervaring is dat de Heere je eerst de schuldbrief thuisbezorgt, en je gaat leren tegen een goeddoend God zwaar en menigmaal gezondigd te hebben, vooraleer je geloofsogen krijgt voor de dierbaarheid en gepastheid van Christus. Lees het eerste nachtgezicht van Zacharia eens. Waar was de man op het paard (Christus) te vinden? Juist ja: in de diepte, waar de mirten groeien.... Mochten we er allen gebracht worden.

[jas]

Ik ben het doorgaans wel met Loezje eens, maar niet als zij zegt dat de genade alleen aan de uitverkorenen aangeboden moet worden. Dat is onbijbels. De genade wordt aan iedereen aangeboden. Er is een recht van toegang voor iedereen (zie de preken van de gebr. Erskine). Dat wil niet zeggen dat iedereen komt. Er is nl. ook een recht van bezit. En dat is niet voor iedereen, maar alleen voor de uitverkorenen. Die zullen komen! En in welke weg? In een weg van smeking en geween, zegt Jeremia. Het zijn gebrokenen van hart, armen van geest, zo leert Jezus ons in de bergrede. In de veroordeling van zichzelf zullen ze hun heil in Christus zoeken. Mijn persoonlijke ervaring is dat de Heere je eerst de schuldbrief thuisbezorgt, en je gaat leren tegen een goeddoend God zwaar en menigmaal gezondigd te hebben, vooraleer je geloofsogen krijgt voor de dierbaarheid en gepastheid van Christus. Lees het eerste nachtgezicht van Zacharia eens. Waar was de man op het paard (Christus) te vinden? Juist ja: in de diepte, waar de mirten groeien.... Mochten we er allen gebracht worden.

Ik ben het nu voor een groot deel wel met je eens. Ik denk dat ons verschil voornamelijk bestaat in het plaatsen in de tijd van de inlijving in Christus en de wijze waarop men aan de schuld ontdekt wordt. Jij plaatst de schuldontdekking buiten het genadewerk, terwijl ik zeg dat het er al reeds een onderdeel van is. Buiten Christus zien wij nl. onze schuld niet. Wij zien onze schuld pas recht als wij in Christus zijn. Christus heeft Zich van Zijn kant al met ons verenigd op het moment dat wij een juiste blik en een oprecht gevoelen van onze ellende krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat de natuurlijke mens dat niet kan zien, hij heeft daarvoor geen geestesogen gekregen. Je zult niet kunnen ontkennen dat ons geleerd wordt dat onze grootste ellende is, dat wij die niet zien.
Direct vanaf de ellendekennis zullen wij bij onszelf ook een liefde tot Christus bemerken die er eerst niet was, ons hart, ons verlangen gaat naar Hem uit. Dat kan alleen werk van de Heilige Geest zijn. Daarom ben ik, maar ook de meeste oudvaders, tegen de term toeleidende wegen, in de zin van; dat zijn wegen die wel tot de bekering kunnen leiden, maar daarvan nog geen deel zijn. "In Uw Licht zien wij het licht", maar in onze ellendig duister, zijn wij volkomen blind.
O, en wat dat gezicht van Zacharia betekent, dit is een profetisch gezicht en het is pure inlegkunde om dit op het werk van de bekering toe te passen. Bovendien, in dat gezicht komt de vereniging met Christus zelfs allegorisch niet aan bod. Het slaat dus nergens op om dit m.b.t. de ellendekennis aan te halen.

[jacobH]

Jas, voor een groot deel kan ik het met je eens zijn (nee, over de lengte en breedte en diepte van de ellendekennis kan niemand een standaardprocedure schrijven), maar ik blijf erbij dat ellende-verlossing-dankbaarheid (ja, in die volgorde) noodzakelijk is tot bekering. Het geloof waardoor je tot Christus kunt gaan moet je ook worden gegeven. En ja, dan zijn we weer waar we -tig pagina's geleden ook waren: dit zaligmakend geloof zal alleen worden gegeven aan de uitverkoren en (dus) kan die bijzondere genade alleen aan de uitverkorenen worden gepreekt/aangeboden.

Dat is een misvatting van de eerste orde. Het aanbod van genade preken aan uitverkorenen is gewoon kolder omdat niemand weet wie uitverkoren is. Wij hebben met Gods verborgen besluiten niets maar dan ook niets te maken. Christus aanbieden aan enkel gelovigen is al even grote onzin, want men is een gelovige als men in Christus is en niet eerder. Het is dus waanzin om Christus aan te bieden aan degenen die reeds in Hem zijn. Het zijn juist de ongelovigen die tot Hem geleid moeten worden, opdat zij tot geloof zullen mogen komen. Dat wat jij zegt is voluit onbijbels en onreformatorisch. Dit is absoluut niet de leer van de oudvaders. Immers, als het geloven geen opdracht is voor allen, hoe kan een ongelovige dan strafbaar gesteld worden omdat hij niet gelooft? Men kan immers niet gestraft worden, omdat men iets niet doet wat ook geen opdracht is. Men kan gestraft worden omdat men iets niet doet wat wel een opdracht is.

Ik ben het doorgaans wel met Loezje eens, maar niet als zij zegt dat de genade alleen aan de uitverkorenen aangeboden moet worden. Dat is onbijbels. De genade wordt aan iedereen aangeboden. Er is een recht van toegang voor iedereen (zie de preken van de gebr. Erskine). Dat wil niet zeggen dat iedereen komt. Er is nl. ook een recht van bezit. En dat is niet voor iedereen, maar alleen voor de uitverkorenen. Die zullen komen! En in welke weg? In een weg van smeking en geween, zegt Jeremia. Het zijn gebrokenen van hart, armen van geest, zo leert Jezus ons in de bergrede. In de veroordeling van zichzelf zullen ze hun heil in Christus zoeken. Mijn persoonlijke ervaring is dat de Heere je eerst de schuldbrief thuisbezorgt, en je gaat leren tegen een goeddoend God zwaar en menigmaal gezondigd te hebben, vooraleer je geloofsogen krijgt voor de dierbaarheid en gepastheid van Christus. Lees het eerste nachtgezicht van Zacharia eens. Waar was de man op het paard (Christus) te vinden? Juist ja: in de diepte, waar de mirten groeien.... Mochten we er allen gebracht worden.

Ik ben het hier wel aardig mee eens Solus. Alleen denk ik niet dat God altijd komt met de Schuld die je hebt. Kijk nu naar de Moorman (Filipus). Hij was nou niet door schuld verslagen. Althans dat lezen we niet. Het leek er veel meer op dat hij niet begreep wat hij las maar dat hij wist dat het erg waardevol was. Maar duidelijk. Je moet iets missen om te zoeken. En ik denk dat dat heel vaak bij christelijk opgevoede mensen dat dat met de wet gebeurd. Maar bij niet christenen met het evangelie. Maar laten we elkaar er niet op vast pinnen.

Ik vind je laatste zijn wat lijdelijk. Is het niet het ambt allergelovigen om te zeggen. Lu 14:23 En de heer zeide tot den dienstknecht: Ga uit in de wegen en heggen; en dwing ze in te komen, opdat mijn huis vol worde;

Ik ken deze uitpraak namelijk niet terug vinden in de bijbel. De bijbel is wel een stukje duidelijker. Re 2:5 Gedenk dan, waarvan gij uitgevallen zijt, en bekeer u, en doe de eerste werken; en zo niet, Ik zal u haastelijk bij komen, en zal uw kandelaar van zijn plaats weren, indien gij u niet bekeert.

tegenwoordig wensen we het wel elkaar nog. Lijkt met niet bijbels. Het moet veel meer dan wensen zijn. In deze tijd worden er in onze gezindte niet meer aangedrongen. Ach ja wel in levenstijl als televisie en uiterlijkheden. MAar niet meer in woorden bekeert, want waarom zult gij sterven? Dat is jammer, want zulke woorden maken m.i. geen scheiding. En zal de vraag, Mijn ziele doorziet gij u lot, hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God niet meer worden voorgelegd. Die vraag zal elke bekeerde en onbekeerde iedere dag direct moeten kunnen beantwoorden.

@ jas, tis misschien niet de leer van de oudvaders maar wel van een grote groep GG ds en de GG in ned. Helaas maar waar.


met vr gr

JacobH

[@tlantis]

Mooie woorden Jacob! Misschien nog ter aanvulling zou ik willen toevoegen dat we iets minder van de theologie zouden moeten uitgaan. De ervaring leert dat als we het evangelie met andere delen door precies uit te leggen hoe God mensen tot geloof brengt en dat zijn liefde uitverkiezend is dit vaak tot een gevoel van onmacht lijd die uitkomt in hopeloosheid. De brieven aan de Romeinen, de Gelaten en de Efeziers zijn brieven aan de oudsten van een gesettelde gemeente waarvan Paulus weet dat er velen bekeerd zijn. Zij zijn er aan toe om de achtergronden van hun geloof verhelderd te zien zodat ze tot het besef komen dat God hen vasthoud en niet zij God. De toonzetting van Paulus op andere plaatsen van de bijbel is dan ook heel anders en is veel meer gericht op de vrije genade en de verkondiging van het pure evangelie. Denk aan zijn toespraak in Athene waar hij spreekt voor heidenen die nog niet van Christendom of Jodendom afweten. Hier zegt hij: "God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren" In bijvoorbeelde de brief aan de gemeente van Kolosse (wat een nieuwe gemeente was die niet door Paulus was gesticht) gaat Paulus veel meer in op de basis onderdelen van het geloof. Hij legt hier nog niets uit over hoe de uitverkiezing precies werkt, maar bedandrukt wel dat de genade "gegeven" is. In de brief aan de Romeinen (van wie hij de lezers "sterken" in het geloof noemt) echter zet Paulus de uitverkiezing pas volledig uit een, maar dan niet met reden om mensen te bekeren, maar om uit te leggen waarom het "uitverkoren" volk niet volledig "uitverkoren" is. Ik denk dat wij hier een les uit kunnen halen.

[Solus]

Ik ben het doorgaans wel met Loezje eens, maar niet als zij zegt dat de genade alleen aan de uitverkorenen aangeboden moet worden. Dat is onbijbels. De genade wordt aan iedereen aangeboden. Er is een recht van toegang voor iedereen (zie de preken van de gebr. Erskine). Dat wil niet zeggen dat iedereen komt. Er is nl. ook een recht van bezit. En dat is niet voor iedereen, maar alleen voor de uitverkorenen. Die zullen komen! En in welke weg? In een weg van smeking en geween, zegt Jeremia. Het zijn gebrokenen van hart, armen van geest, zo leert Jezus ons in de bergrede. In de veroordeling van zichzelf zullen ze hun heil in Christus zoeken. Mijn persoonlijke ervaring is dat de Heere je eerst de schuldbrief thuisbezorgt, en je gaat leren tegen een goeddoend God zwaar en menigmaal gezondigd te hebben, vooraleer je geloofsogen krijgt voor de dierbaarheid en gepastheid van Christus. Lees het eerste nachtgezicht van Zacharia eens. Waar was de man op het paard (Christus) te vinden? Juist ja: in de diepte, waar de mirten groeien.... Mochten we er allen gebracht worden.

Ik ben het nu voor een groot deel wel met je eens. Ik denk dat ons verschil voornamelijk bestaat in het plaatsen in de tijd van de inlijving in Christus en de wijze waarop men aan de schuld ontdekt wordt. Jij plaatst de schuldontdekking buiten het genadewerk, terwijl ik zeg dat het er al reeds een onderdeel van is. Buiten Christus zien wij nl. onze schuld niet. Wij zien onze schuld pas recht als wij in Christus zijn. Christus heeft Zich van Zijn kant al met ons verenigd op het moment dat wij een juiste blik en een oprecht gevoelen van onze ellende krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat de natuurlijke mens dat niet kan zien, hij heeft daarvoor geen geestesogen gekregen. Je zult niet kunnen ontkennen dat ons geleerd wordt dat onze grootste ellende is, dat wij die niet zien.
Direct vanaf de ellendekennis zullen wij bij onszelf ook een liefde tot Christus bemerken die er eerst niet was, ons hart, ons verlangen gaat naar Hem uit. Dat kan alleen werk van de Heilige Geest zijn. Daarom ben ik, maar ook de meeste oudvaders, tegen de term toeleidende wegen, in de zin van; dat zijn wegen die wel tot de bekering kunnen leiden, maar daarvan nog geen deel zijn. "In Uw Licht zien wij het licht", maar in onze ellendig duister, zijn wij volkomen blind.
O, en wat dat gezicht van Zacharia betekent, dit is een profetisch gezicht en het is pure inlegkunde om dit op het werk van de bekering toe te passen. Bovendien, in dat gezicht komt de vereniging met Christus zelfs allegorisch niet aan bod. Het slaat dus nergens op om dit m.b.t. de ellendekennis aan te halen.

Nee, nu geef je mijn visie niet goed weer. Ik plaats de schuldontdekking niet buiten het genadewerk, maar juist als vrucht van de wedergeboorte. Dus: in de wedergeboorte wordt een mens in Christus ingeplant en gaat de Geest werken in diens hart: zaligmakende kennis van ellende, verlossing en dankbaarheid. Het begint in die volgorde, in de nadere gangen van het genadeleven zal die volgorde echter cyclisch zijn. Met andere woorden: in de ellendekennis raak je nooit uitgeleerd, maar ook niet in de Christuskennis, die daarmee nauw verbonden zal raken. Zie Paulus: Ik ellendig mens! Maar in één zucht er achter aan, Ik dank God door Jezus Christus...

[Absoluut]

Tadam, wat fijn dat we het daar over eens zijn. Maar even heel duidelijk: Voor het gaan tot Jezus heb je wel ellendekennis nodig. Want anders ga je niet. Ik ga niet uit mezelf. Ik moet eerst inzien dat ik ellendig ben en dan ga ik pas tot Jezus.

Ja, en dan kun je je lekker verschuilen achter het ontbreken van je ellendekennis. "Ja sorry Heere, maar Uw Geest heeft me niet aan mn ellende ontdekt." Met of zonder ellendekennis zijn wij verplicht tot Christus te gaan en Hem op Zijn Woord te geloven dat Hij onze Zaligmaker wil zijn en is.

Natuurlijk kun je je daar niet achter verschuilen. Probeer mijn uitspraken niet in een totaal verkeerd daglicht te plaatsen. Fijn die laatste regel. Een mens wil uit zichzelf helemaal niet, dus of we nou verplicht zijn of niet, we willen toch niet. Niemand gelooft uit zichzelf dus die oproep is wel goed, maar ook vrij makkelijk gezegd. Niemand doet er van nature toch wat mee.

[Absoluut]

Maar even heel duidelijk: Voor het gaan tot Jezus heb je wel ellendekennis nodig. Want anders ga je niet. Ik ga niet uit mezelf. Ik moet eerst inzien dat ik ellendig ben en dan ga ik pas tot Jezus.

Ja, heel duidelijk. Maar begrijp ik je nu goed dat je als onbekeerde mij wilt uitleggen hoe ik bekeerd moet worden? Als je dat zo goed weet, waarom zit je zelf dan nog aan de verkeerde kant van de streep? Wie zelf de Heere niet kent, kan toch ook de weg naar Hem niet wijzen? Dan ben je een blinde leidsman, en smakken we samen in de gracht.
Waarom ben je, -Jas vroeg je dat ook al met andere woorden- eigenlijk zelf niet bekeerd?

Al ben ik geen socialist daarom kan ik verstandelijk nog wel weten wat de socialist leert. De vraag waarom iemand zelf niet bekeerd is, lijkt me een nonsensvraag voor in een discussie. Veel te persoonlijk.

[jas]

Ik ben het nu voor een groot deel wel met je eens. Ik denk dat ons verschil voornamelijk bestaat in het plaatsen in de tijd van de inlijving in Christus en de wijze waarop men aan de schuld ontdekt wordt. Jij plaatst de schuldontdekking buiten het genadewerk, terwijl ik zeg dat het er al reeds een onderdeel van is. Buiten Christus zien wij nl. onze schuld niet. Wij zien onze schuld pas recht als wij in Christus zijn. Christus heeft Zich van Zijn kant al met ons verenigd op het moment dat wij een juiste blik en een oprecht gevoelen van onze ellende krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat de natuurlijke mens dat niet kan zien, hij heeft daarvoor geen geestesogen gekregen. Je zult niet kunnen ontkennen dat ons geleerd wordt dat onze grootste ellende is, dat wij die niet zien.
Direct vanaf de ellendekennis zullen wij bij onszelf ook een liefde tot Christus bemerken die er eerst niet was, ons hart, ons verlangen gaat naar Hem uit. Dat kan alleen werk van de Heilige Geest zijn. Daarom ben ik, maar ook de meeste oudvaders, tegen de term toeleidende wegen, in de zin van; dat zijn wegen die wel tot de bekering kunnen leiden, maar daarvan nog geen deel zijn. "In Uw Licht zien wij het licht", maar in onze ellendig duister, zijn wij volkomen blind.
O, en wat dat gezicht van Zacharia betekent, dit is een profetisch gezicht en het is pure inlegkunde om dit op het werk van de bekering toe te passen. Bovendien, in dat gezicht komt de vereniging met Christus zelfs allegorisch niet aan bod. Het slaat dus nergens op om dit m.b.t. de ellendekennis aan te halen.

Nee, nu geef je mijn visie niet goed weer. Ik plaats de schuldontdekking niet buiten het genadewerk, maar juist als vrucht van de wedergeboorte. Dus: in de wedergeboorte wordt een mens in Christus ingeplant en gaat de Geest werken in diens hart: zaligmakende kennis van ellende, verlossing en dankbaarheid. Het begint in die volgorde, in de nadere gangen van het genadeleven zal die volgorde echter cyclisch zijn. Met andere woorden: in de ellendekennis raak je nooit uitgeleerd, maar ook niet in de Christuskennis, die daarmee nauw verbonden zal raken. Zie Paulus: Ik ellendig mens! Maar in één zucht er achter aan, Ik dank God door Jezus Christus...

Nou, dan zitten we toch wel aardig op één lijn hoor wat dit betreft. De ellendekennis is m.i. ook onlosmakelijk verbonden met het genadewerk, in dit opzicht, dat door de genade de ellende gekend wordt. Maar geenszins is het een voorwaarde om te geloven, maar een gevolg van het geloof. De volgorde ellende, verlossing dankbaarheid is dus achteraf wel juist in de beleving, maar mag niet als methodistisch standpunt gehanteerd worden om tot Christus te gaan.

[jas]

Maar even heel duidelijk: Voor het gaan tot Jezus heb je wel ellendekennis nodig. Want anders ga je niet. Ik ga niet uit mezelf. Ik moet eerst inzien dat ik ellendig ben en dan ga ik pas tot Jezus.

Ja, heel duidelijk. Maar begrijp ik je nu goed dat je als onbekeerde mij wilt uitleggen hoe ik bekeerd moet worden? Als je dat zo goed weet, waarom zit je zelf dan nog aan de verkeerde kant van de streep? Wie zelf de Heere niet kent, kan toch ook de weg naar Hem niet wijzen? Dan ben je een blinde leidsman, en smakken we samen in de gracht.
Waarom ben je, -Jas vroeg je dat ook al met andere woorden- eigenlijk zelf niet bekeerd?

Al ben ik geen socialist daarom kan ik verstandelijk nog wel weten wat de socialist leert. De vraag waarom iemand zelf niet bekeerd is, lijkt me een nonsensvraag voor in een discussie. Veel te persoonlijk.

Het is jammer dat men zo bang is om persoonlijk te worden. Men heeft het wel telkens over allerlei zaken aangaande het werk van Gods genade, wat puur persoonlijk is, maar wat de persoonlijke beleving betreft is het; "Namelijk raak niet, en smaak niet, en roer niet aan".
Kol. 2:21. Je vergelijking met het socialisme gaat volledig mank. Het socialisme is idd uit de boeken te leren, maar de weg der zaligheid is slechts voor een deel uit de boeken te leren. Het grootste deel, de toepassing daarvan in de mens, wordt slechts door de Geest Zelf aan de zondaar geleerd. Het is een Godswerk wat niet door de natuurlijke mens te beschouwen is, maar wat slechts met geestesogen bezien en door vernieuwing des harten geleerd kan worden. Ik ben het dus met majadebij eens dat een onbekeerde geen enkele zinnige bijdrage vanuit zichzelf kan leveren in het wijzen van de weg naar Christus van ongelovigen. Het blijft te allen tijde bij boekenkennis, en dan ook nog vaak verkeerd begrepen.

[jas]

Tadam, wat fijn dat we het daar over eens zijn. Maar even heel duidelijk: Voor het gaan tot Jezus heb je wel ellendekennis nodig. Want anders ga je niet. Ik ga niet uit mezelf. Ik moet eerst inzien dat ik ellendig ben en dan ga ik pas tot Jezus.

Ja, en dan kun je je lekker verschuilen achter het ontbreken van je ellendekennis. "Ja sorry Heere, maar Uw Geest heeft me niet aan mn ellende ontdekt." Met of zonder ellendekennis zijn wij verplicht tot Christus te gaan en Hem op Zijn Woord te geloven dat Hij onze Zaligmaker wil zijn en is.

Natuurlijk kun je je daar niet achter verschuilen. Probeer mijn uitspraken niet in een totaal verkeerd daglicht te plaatsen. Fijn die laatste regel. Een mens wil uit zichzelf helemaal niet, dus of we nou verplicht zijn of niet, we willen toch niet. Niemand gelooft uit zichzelf dus die oproep is wel goed, maar ook vrij makkelijk gezegd. Niemand doet er van nature toch wat mee.

Dan zouden de mensen hierin eens wat meer tegen nature moeten handelen. Dan zouden ze merken dat Christus bereid is om ook de degenen die, al komen ze zonder het eigenlijk echt te willen, gewillig te maken.
Gek toch, men weet heel goed dat de menselijke natuur slecht en verdorven is en een slechte leidsman, en toch luistert ieder naar wat die natuur hem zegt, nl. ga niet tot Christus. Ik zou het wel van de daken willen schreeuwen:
GA TEGEN DIE VERKEERDE NATUUR IN EN GA TOT CHRISTUS ZOALS JE BENT!

[Absoluut]

Inderdaad gek. Zolang je iets verstandelijk weet hoeft het in je hart nog niet zo bekend te zijn. Je kunt iets verstandelijk wel weten, maar of je het dan wil? Dat is iets heel anders, beste Jas. Al weet ik dat het beter voor mij is om tot Jezus te gaan, daarom doe ik het nog niet. Ik wil het namelijk helemaal niet. Wat heb je dan aan een oproep om tot Jezus te gaan? Niemand wil dit. En tegen je natuur ingaan kun je uit jezelf niet.

[jas]

Inderdaad gek. Zolang je iets verstandelijk weet hoeft het in je hart nog niet zo bekend te zijn. Je kunt iets verstandelijk wel weten, maar of je het dan wil? Dat is iets heel anders, beste Jas. Al weet ik dat het beter voor mij is om tot Jezus te gaan, daarom doe ik het nog niet. Ik wil het namelijk helemaal niet. Wat heb je dan aan een oproep om tot Jezus te gaan? Niemand wil dit. En tegen je natuur ingaan kun je uit jezelf niet.

Ik vind het echt een heel goedkope smoes. Zo leg je voor 100% de schuld bij God. Een mens kan wel degelijk dingen tegen zn zin doen. Dat moet je ook hierbij doen. Niet omdat je daardoor zalig wordt, maar omdat God dat eist. Maar ach, zinloze discussie.

[Solus]

Ik ben het nu voor een groot deel wel met je eens. Ik denk dat ons verschil voornamelijk bestaat in het plaatsen in de tijd van de inlijving in Christus en de wijze waarop men aan de schuld ontdekt wordt. Jij plaatst de schuldontdekking buiten het genadewerk, terwijl ik zeg dat het er al reeds een onderdeel van is. Buiten Christus zien wij nl. onze schuld niet. Wij zien onze schuld pas recht als wij in Christus zijn. Christus heeft Zich van Zijn kant al met ons verenigd op het moment dat wij een juiste blik en een oprecht gevoelen van onze ellende krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat de natuurlijke mens dat niet kan zien, hij heeft daarvoor geen geestesogen gekregen. Je zult niet kunnen ontkennen dat ons geleerd wordt dat onze grootste ellende is, dat wij die niet zien.
Direct vanaf de ellendekennis zullen wij bij onszelf ook een liefde tot Christus bemerken die er eerst niet was, ons hart, ons verlangen gaat naar Hem uit. Dat kan alleen werk van de Heilige Geest zijn. Daarom ben ik, maar ook de meeste oudvaders, tegen de term toeleidende wegen, in de zin van; dat zijn wegen die wel tot de bekering kunnen leiden, maar daarvan nog geen deel zijn. "In Uw Licht zien wij het licht", maar in onze ellendig duister, zijn wij volkomen blind.
O, en wat dat gezicht van Zacharia betekent, dit is een profetisch gezicht en het is pure inlegkunde om dit op het werk van de bekering toe te passen. Bovendien, in dat gezicht komt de vereniging met Christus zelfs allegorisch niet aan bod. Het slaat dus nergens op om dit m.b.t. de ellendekennis aan te halen.

Nee, nu geef je mijn visie niet goed weer. Ik plaats de schuldontdekking niet buiten het genadewerk, maar juist als vrucht van de wedergeboorte. Dus: in de wedergeboorte wordt een mens in Christus ingeplant en gaat de Geest werken in diens hart: zaligmakende kennis van ellende, verlossing en dankbaarheid. Het begint in die volgorde, in de nadere gangen van het genadeleven zal die volgorde echter cyclisch zijn. Met andere woorden: in de ellendekennis raak je nooit uitgeleerd, maar ook niet in de Christuskennis, die daarmee nauw verbonden zal raken. Zie Paulus: Ik ellendig mens! Maar in één zucht er achter aan, Ik dank God door Jezus Christus...

Nou, dan zitten we toch wel aardig op één lijn hoor wat dit betreft. De ellendekennis is m.i. ook onlosmakelijk verbonden met het genadewerk, in dit opzicht, dat door de genade de ellende gekend wordt. Maar geenszins is het een voorwaarde om te geloven, maar een gevolg van het geloof. De volgorde ellende, verlossing dankbaarheid is dus achteraf wel juist in de beleving, maar mag niet als methodistisch standpunt gehanteerd worden om tot Christus te gaan.

Nou, wat ik verwoord heb, is de standaardvisie binnen de Gereformeerde Gemeenten, zo wordt het ook gedoceerd aan de Theologische School. Dus we kunnen je binnenkort als lid verwelkomen?

[jas]

Nou, wat ik verwoord heb, is de standaardvisie binnen de Gereformeerde Gemeenten, zo wordt het ook gedoceerd aan de Theologische School. Dus we kunnen je binnenkort als lid verwelkomen?

O nee, geen sprake van. Het is trouwens ook niet waar wat je zegt. De verscheidenheid in leer is in de onderlinge gemeentes erg groot. Ik huiver als ik er aan denk dat ik er lid van zou moeten worden.
Zoals jij het verwoord hebt wordt het beslist niet geleerd. Veeleer wordt de ellendekennis als een voorwaarde gezien, niet als een geloofselement. En die voorwaarden m.b.t. geloof, daar moet ik totaal niets van weten.