Afwachten of Verwachten - dr. K. van der Zwaag

[Raptor]

Beste jongen, je zou volkomen gelijk hebben als ik hier mijn grieven spuide voordat ik deze niet eerst persoonlijk met betrokken mensen uitvoerig had doorgesproken.

Misschien ben ik wel ouder dan jou, maar je mag me best jongen noemen hoor! Een compliment geven op zijn tijd, doet veel goed...

Degene die nu dus onterecht beschuldigt ben jij, niet ik. Zeer uitvoerig is door mij over al deze dingen met vertegenwoordigers van de kerk gesproken en gecorrespondeerd. Het resultaat was volslagen liefdeloos reageren en pure haat. Steek dus gerust ook je hand in eigen boezem voordat je mij de brandstapel opsleept.

Zucht... ik beschuldig niemand! Dat jij dat zo voelt, daar kan ik niets aan doen. Ik wil gewoon dat er door iedereen eerlijk naar Gods woord wordt gekeken en ook naar wat voor kerkverbanden dan ook. Jij hebt dat gedaan, en dat waardeer ik in je. Dat heb ik ook al vaker gezegd. Maar als iemand anders zalig kan worden zonder op dezelfde manier te geloven dan wat jij gelooft, dat kan toch? Of zitten er geen 'bekeerde' mensen in de GG? Ik heb persoonlijk niets met een kerkgenootschap of wat voor vereniging dan ook, maar dat doet er niets aan af.

Alles wat je zegt over lifde, bewogenheid, etc. heb ik nu juist in het geheel niet aangetroffen bij de mensen waarmee ik destijds van mening verschilde.

Dat is heel erg. En zeker ook niet goed te praten. Maar dat geldt niet voor iedereen!

Maar goed, ik heb geen zin in een woordenstrijd hier op refoweb. Ik ken de leer van de gg en de ggin zeer goed. Ik blijf er bij dat het een dwaalleer is, niet in alles, maar in de belangrijkste stukken, nl. het aanbod van genade en de rechtvaardigmaking.

Daar ging het me om, niet in alles... Dat is eerlijker dan te zeggen dat er niets van deugd (alweer niet persoonlijk bedoeld).

Wat de oudvaders betreft, ik ken ze allemaal. En jij weet net zo goed als ik, dat de leer van de gg en ggin meer de leer is van Comrie dan die van van der Groe. Er is dus wel degelijk een basis voor de dwalingen in het verleden aan te wijzen.

Mee eens, maar dat ontkende ik ook niet! Ik richt mij persoonlijk meer op wat God tegen ons zegt, maar we kunnen inderdaad (nog) veel leren van oudvaders (en anderen).

Verder begrijp ik niet goed, waarom je zo hatelijk reageert. Heb ik jou iets in de weg gelegd dan? Waarom, als je zo overtuigd bent van de waarheid binnen je kerkverband, kun je dan niet tegen kritiek? Waarom weerleg je het niet gewoon? Ik heb op het topic, gg versus ggin al vele malen aangegeven wat mijn grieven zijn en heb deze tot nog toe door niemand weerlegd gezien. Alleen hatelijke reacties en niet de waarheid willen zien van het feit dat sommige predikanten, die eigenlijk gewoon dictatoriaal bezig zijn, als goden behandeld worden. Ik kots er op.

Eerlijk lezen, jas. Dat heb ik nooit zo bedoeld en gezegd! Maar als dat zo op jou overgekomen is, dan bied ik bij deze mijn nederige excuses aan! Want dat is geenszins mijn bedoeling geweest! Ik zelf heb ook een kritische houding, en ben het in vele dingen met je eens (en leer ook nog dagelijks van je standpunten). Mijn ervaring is echter dat hier in het algemeen wel goed naar geluisterd wordt, maar er wat aan doen... Tja, dat is weer wat anders! Toch bemerk ik een veranderende houding ten opzichte van een 'anders-denkende' dan ik. Jammer dat anderen andere, minder goede ervaringen hiermee hebben. Vaak hoor je dit, en niet de andere kant..
Mijn punt was echter dat dit eerst onder vier ogen besproken moet worden (en zo verder) en dit op een liefdevolle (etc.) manier, vandaar ook de bijbelteksten. Niet tegen jou persoonlijk gericht of, zoals gezegd, mijn gelijk te bewijzen!

[jas]

Mijn punt was echter dat dit eerst onder vier ogen besproken moet worden (en zo verder) en dit op een liefdevolle (etc.) manier, vandaar ook de bijbelteksten. Niet tegen jou persoonlijk gericht of, zoals gezegd, mijn gelijk te bewijzen!

Ok, zo is het me duidelijk. En bedankt voor je pb.

[Solus]

De farce waar jij het over hebt, bestaat hieruit, dat degenen die de schoen die van der Zwaag aanbied aan degenen die hem past, aantrekken, niets doen met de kritiek op hun leer, maar gewoon stug doorgaan met hun leugenleer, en gewoon volhouden dat dat de leer der vaderen is. Dat is een farce.

En iedereen die daar niét in meegaat -jij dus, Jas, en ik- "ziet het niet", "ontbreekt het aan het ware licht", "heeft een verwrongen beeld van de werkelijkheid", "is ziende blind" - enzovoort. En met zulke kwalificaties word je afgeschreven, doodgezwegen - en 't liefst ziet men je maar gáán. Zo, weer een lastpost minder - dan kunnen wij tenminste verder de rust bewaren.

Helaas, dit is de werkelijkheid. Wie het ontkent, heeft nog nooit achter de schermen gekeken.

Bovenstaande is een enorme uit de lucht gegrepen karikatuur. Het boek van Van der Zwaag is door meerdere GG-predikanten en scribenten op vele punten weerlegd. Kennelijk hebben jullie daar geen kennis van genomen? Het sterkst was nog de analyse van drs. P. Rouwendal, die gehakt van het boek maakte, en die ook op het congres over het boek zou spreken, maar op het laatste nippertje geweerd werd! Men had doorgekregen dat zijn kritiek wel èrg vernietigend was.... Een teken aan de wand...

[Solus]

Overigens komt er binnenkort een boek uit geschreven door 3 theologen van Gereformeerde Gemeenten huize (o.a. drs. Grandia en Pas als ik me niet vergis), waarin alle misvattingen die VanderZwaag ventileert over verbond, beloften en prediking goed op een rij gezet wordt, en gedocumenteerd bewezen wordt dat de huidige prediking in de Gereformeerde Gemeenten overeenkomt met wat de Hollandse oudvaders uit 17e en 18e eeuw leerden.

Dus maak je borst maar nat...

[SDG]

Bovenstaande is een enorme uit de lucht gegrepen karikatuur.

Ik grijp niets uit de lucht, ik spreek uit ervaring. Helaas, maar waar!
En helaas onderstreept je reactie weer eens hoe lichtvaardig er geoordeeld wordt. Ik schrijf niet zomaar iets...
Je reactie is symptomatisch voor de hooghartigheid waarmee mensen die zelf nadenken aan de kant worden geschoven. En ook dat grijp ik niet uit de lucht, maar is helaas ondervinding.

[SDG]

waarin alle misvattingen die VanderZwaag ventileert over verbond, beloften en prediking goed op een rij gezet wordt, en gedocumenteerd bewezen wordt dat de huidige prediking in de Gereformeerde Gemeenten overeenkomt met wat de Hollandse oudvaders uit 17e en 18e eeuw leerden.

Dus maak je borst maar nat...

Hear, hear! Alle misvattingen!
Opnieuw die hooghartigheid...

Waar is de liefde in zulke reacties?

[Solus]

waarin alle misvattingen die VanderZwaag ventileert over verbond, beloften en prediking goed op een rij gezet wordt, en gedocumenteerd bewezen wordt dat de huidige prediking in de Gereformeerde Gemeenten overeenkomt met wat de Hollandse oudvaders uit 17e en 18e eeuw leerden.

Dus maak je borst maar nat...

Hear, hear! Alle misvattingen!
Opnieuw die hooghartigheid...

Waar is de liefde in zulke reacties?

nou, neem-me-toch-niet-kwalijk. Ik reageerde op een buitengewoon cynische, bijtend spottende en sardonische reactie van jouw kant, als zou kritiek in de Gereformeerde Gemeenten niet serieus genomen worden, en mensen met vragen met een kluitje in het riet gestuurd worden. Dat is pertinent onjuist, zo weet ik van veel personen die vragen bij hun kerkenraad hebben neergelegd. Openbaar is het ook aan te tonen: mensen als Blaauwendraad en Van der Zwaag zijn zeer serieus genomen (ik zou haast zeggen tè serieus) door zeer lange besprekingen in o.a. de Saambinder.

Waar blijft de liefde in jóuw reacties? Ik lees alleen verdachtmakingen die niet onderbouwd worden. Kijk, als het je persoonlijke ervaring is dat men je kritiek niet overneemt, wil dat nog niet zeggen dat men niet naar je geluisterd heeft! Dat is de fout die Blaauwndraad ook maakte: hij kreeg geen gelijk, en concludeerde bij voorbaat maar dat men ook niet naar hem geluisterd had....

[Solus]

Bovenstaande is een enorme uit de lucht gegrepen karikatuur.

Ik grijp niets uit de lucht, ik spreek uit ervaring. Helaas, maar waar!
En helaas onderstreept je reactie weer eens hoe lichtvaardig er geoordeeld wordt. Ik schrijf niet zomaar iets...
Je reactie is symptomatisch voor de hooghartigheid waarmee mensen die zelf nadenken aan de kant worden geschoven. En ook dat grijp ik niet uit de lucht, maar is helaas ondervinding.

Het is wel uit de lucht gegrepen, omdat het niet onderbouwd wordt. Er zijn geen openbaar toegankelijke bewijzen gegeven. Kijk, dat je je op je ervaring beroept zegt me niets. Míjn ervaring is dat al zulke bittere geluiden steeds weer komen van mensen die het gewoon met de leer, die altijd al in de Gereformeerde Gemeenten gepreekt wordt, niet eens zijn, en het ànders willen. 't Is net alsof je bij een schaakclub aangesloten bent, maar van mening bent dat de loper net zo veel bewegingsmogelijkheden moet hebben als de koningin. Je beklaagt je bij het bestuur van de vereniging, die luistert geduldig naar je, maar beslist het bij de traditionele schaakregels te houden, zoals die in alle gangbare schaakboeken en verenigingen gehandhaafd worden. Vervolgens word je boos en roept dat men je niet serieus neemt etc. etc.
Laten we gewoon eerlijk blijven. En op grond van argumenten naar de inhoud kijken.
En dan moeten we constateren dat Van der Zwaag de menselijke wil toch wel wat mee wil laten doen, en ook de geloofsdaden een rol wil laten spelen in de rechtvaardigmaking. En dan kun je te pas en te onpas citaten van oudvaders aan elkaar gaan rijgen, maar zó leerden zij het toch ècht niet!
Word eens wakker.

[Gian]

Wordt wakker. Inderdaad Solus, wordt eens wakker!
Je beschuldigt vdZ. Hij zou zeggen dat je met je verstand aan ellendekennis kan komen die zakigmakend is. Althans, dat meen ik uit jou formulering waar te nemen. Dat is nogal wat. Er vanuit gaande dat jij het boek helemaal gelezen heb, ik heb het ook gelezen en zou graag ven je willen zien waar vdZ dat beweerd. Let wel, zaligmakende ellendekennis is bijvoorbaat van de Geest een noodzakelijk dwangmiddel. Niet een ding of stuk gereedschap wat God je toediend om je is even lekker te pijnigen en te kwellen.

Ook zie ik je naar iedereen toe verwijten dat er in de lucht gegrepen wordt, nou sorry Solus, als er 1 met de botte bijl aan het beschuldigen is van allerlei ongenuanceerde kritiek waar de vijandschap vanaf straalt.....

Ik zou zeggen, leer je te beheersen voordat je op een forum je neus gaat legen.

[Raptor]

Het gaat er mijns inziens niet om wat dhr. V/d Zwaag zegt, wat oudvaders zeggen of wie dan ook, maar om wat God zegt. Dáár moeten we ons en alle andere dingen aan toetsen...

[Solus]

Het gaat er mijns inziens niet om wat dhr. V/d Zwaag zegt, wat oudvaders zeggen of wie dan ook, maar om wat God zegt. Dáár moeten we ons en alle andere dingen aan toetsen...

Natuurlijk, beste R, maar, voor het geval je dat nog niet door had, er zijn ongeveer 100.000 verschillende interpretaties van de Bijbel. Die van jou zal wel nummer 100.001 zijn. En de BIJBEL, leert ons overigens, dat ons verstand verduisterd is. Niet zo safe dus, om van uit te gaan. Wat niet weg neemt, dat je de Bijbel biddend kan lezen, en de Geest de verklaring wil geven! En bij alle Godvrezende mensen die ik ken, bleek die verklaring nogal nauw overeen te komen met die van mensen die ook in de lijn van Reformatie en Nadere Reformatie staan! De Heere werkt middelijk, en niet zo dat iedereen opnieuw het wiel uit moet vinden, maar zo, dat er onderricht gegeven wordt in de gemeenschap van heiligen, door de lijn van de kerk, over tijden en plaatsen.

Niemand heeft mij nog overtuigend op grond van de Bijbel kunnen laten zien dat de vertegenwoordigers van Reformatie en Nadere Reformatie dwalen op hoofdlijnen. Als jij dat wel kunt, ben ik bereid om geen beroep meer op ze te doen. Zolang jij mij niet kunt aantonen dat zij dwalen, en dat moet je op grond van de Bijbel doen, dus dan blijft ik bij het zelfde criterium als jij hanteert!, zolang blijf ik me op hen beroepen. En waarom dan? Omdat wij in die traditie geplaatst zijn. Omdat zij veel licht van Boven ontvangen hebben. Omdat deze godzalige geleerden veel dingen theologisch op een rij gezet hebben, die de Bijbelse rijkdom vertegenwoordigen, en leiding geven aan het geestelijk leven in een tijd van verwarring, waarin men de "oude paden" (zie Jeremia) wil aanvechten.

Lees bovenstaande nog eens rustig door en denk er eens goed over na.

[frekje]

Niemand heeft mij nog overtuigend op grond van de Bijbel kunnen laten zien dat de vertegenwoordigers van Reformatie en Nadere Reformatie dwalen op hoofdlijnen. Als jij dat wel kunt, ben ik bereid om geen beroep meer op ze te doen. Zolang jij mij niet kunt aantonen dat zij dwalen, en dat moet je op grond van de Bijbel doen, dus dan blijft ik bij het zelfde criterium als jij hanteert!, zolang blijf ik me op hen beroepen. En waarom dan? Omdat wij in die traditie geplaatst zijn. Omdat zij veel licht van Boven ontvangen hebben. Omdat deze godzalige geleerden veel dingen theologisch op een rij gezet hebben, die de Bijbelse rijkdom vertegenwoordigen, en leiding geven aan het geestelijk leven in een tijd van verwarring, waarin men de "oude paden" (zie Jeremia) wil aanvechten.

Euhmmm... Welke vertegenwoordigers bedoel je eigenlijk? Volgens mij hadden sommigen ook nog wel onderling verschillen.

[SDG]

Op de website Afwachten of Verwachten staat inmiddels ook deel 2 van het artikel van mr. Bart. Zie http://www.afwachtenofverwachten.nl/GGpositie2.htm

[jas]

Overigens komt er binnenkort een boek uit geschreven door 3 theologen van Gereformeerde Gemeenten huize (o.a. drs. Grandia en Pas als ik me niet vergis), waarin alle misvattingen die VanderZwaag ventileert over verbond, beloften en prediking goed op een rij gezet wordt, en gedocumenteerd bewezen wordt dat de huidige prediking in de Gereformeerde Gemeenten overeenkomt met wat de Hollandse oudvaders uit 17e en 18e eeuw leerden.

Dus maak je borst maar nat...

Beste Solus, dat boek wat gaat komen gaat dan de zoveelste verdraaiing van oudvaders worden. Ik heb van der Zwaag daar niet op kunnen betrappen en het is me tot nu toe niet aangetoond. Waar ik degenen tot wiens achterban jij blijkbaar behoort wel op betrapt heb, is openlijk verdraaien van de leer van de oudvaders. Er worden ronduit remonstrantse stellingen als zijnde gereformeerd verkondigd. Neem alleen al het stuk van de rechtvaardigmaking, de zekerheid des geloofs, de toeleidende wegen. Ik zie met genoegen uit naar het boek wat aanstaande is en ben benieuwd welke pelagiaanse leer daarin ontvouwd zal worden.

[Solus]

Overigens komt er binnenkort een boek uit geschreven door 3 theologen van Gereformeerde Gemeenten huize (o.a. drs. Grandia en Pas als ik me niet vergis), waarin alle misvattingen die VanderZwaag ventileert over verbond, beloften en prediking goed op een rij gezet wordt, en gedocumenteerd bewezen wordt dat de huidige prediking in de Gereformeerde Gemeenten overeenkomt met wat de Hollandse oudvaders uit 17e en 18e eeuw leerden.

Dus maak je borst maar nat...

Beste Solus, dat boek wat gaat komen gaat dan de zoveelste verdraaiing van oudvaders worden. Ik heb van der Zwaag daar niet op kunnen betrappen en het is me tot nu toe niet aangetoond. Waar ik degenen tot wiens achterban jij blijkbaar behoort wel op betrapt heb, is openlijk verdraaien van de leer van de oudvaders. Er worden ronduit remonstrantse stellingen als zijnde gereformeerd verkondigd. Neem alleen al het stuk van de rechtvaardigmaking, de zekerheid des geloofs, de toeleidende wegen. Ik zie met genoegen uit naar het boek wat aanstaande is en ben benieuwd welke pelagiaanse leer daarin ontvouwd zal worden.

Noem jij het bij voorbaat maar verdraaing (je ziet vaak dat men in demagogie vervalt als men geen zinnige argumenten heeft...), maar deze lieden zijn universitair afgestudeerd op de theologie van de Nadere Reformatie, itt tot de heer van der Zwaag en jij.