Aanbod van genade

[Happy One]

Loezje schreef:

Zoals jij het zegt wordt het eerste werk niet door Christus gedaan, maar kan iedereen, als hij dat wil, zalig worden door alleen maar Christus aan te nemen. Is dit echt wat jij bedoelt?

Iedereen die wil kan zalig worden inderdaad. Wie dorst heeft die kome en die wil neme van de wateren des levens om niet.
En daarvoor hoef je alleen maar Christus aan te nemen (Joh1:12) of in Hem te geloven (Hand 16:30). Waarom? Omdat de prijs betaald is, en God helemaal niets van ons nodig heeft. Pink schrijft in zijn boek 'de 7 woorden' bij Het is volbracht: O zondaar, wanneer stopt u nu eens met het toevoegen van uw eigen godsdienstige werken.

Je maakt een grote denkfout door te stellen dat Christus dan niet het eerste werk gedaan heeft. Hij is het die de zondaar begerig gemaakt heeft, Hij is het die de prijs heeft betaald, waardoor iedereen komen mag.

[Loezje]

En dan had ik nog de vraag: VINDEN JULLIE DE UITVERKIEZING, EN DAT EEN MENS VERLOREN IS NOG BELANGRIJKER DAN CHRISTUS BEVEL VOOR GELOOF EN BEKERING?

Rustig aan, je hoeft niet te schreeuwen. Je krijgt evengoed wel aandacht.
Het gaat niet om het één belangrijker vinden dan het ander. Daar heeft niemand het over. Het is gewoon een feit dat er een uitverkiezing is en het is gewoon een feit dat er een oproep tot geloof en bekering in de Bijbel staat. Het is ook een feit dat wij zelf voor onze val hebben gekozen in Adam. Net zo goed als het een feit is dat een mens daar uit zichzelf nooit aan kan en wil (àls hij het als zou kunnen) voldoen. Dus... dat alles bij elkaar... nee, ik stel het één niet boven het ander.

[frekje]

We kunnen de uitverkiezing niet negeren. Die ìs er gewoon. Klopt, wij kúnnen er niet eens mee beginnen, omdat we dood zijn.

Die kunnen we zeker wel negeren. Het is echt mooi dat die er is anders werd er helemaal niet meer zalig. Maar wie gebiedt ons om de uitverkiezing te gaan verkondigen?

Ja, jij wilt zeggen: God heeft al een bevel tot geloof en bekering gegeven. Dat is ook zo, dat staat in de Bijbel. Maar dat bevel kunnen wij niet uitvoeren tenzij Gods Geest ons dit geeft. En ga nu niet zeggen dat ik hiermee de verantwoordelijkheid op God afschuif (dat heb ik nl. al -tig keer gehoord), want dat doe ik niet. Ooit, in Adam, hebben wij allemaal voor de duivel gekozen. Als ons vandaag die keuze weer gelaten zou worden, zouden we 't wéér doen.

Helaas, wat een ontkrachting van Gods Woord (srry hoor, maar zo vind ik het nu wel eenmaal). God gebiedt ons, om ons te bekeren en dan ga je zeggen dat het dan wel gewerkt moet worden. Moet het ook wel, maar zodra je daar de nadruk op legt, ga je menselijk rederen. Buiten het Woord om dus. Want God blijft ook nog steeds gebieden. (En jazeker, dit moet allemaal gewerkt worden, maar God gebiedt het gewoon). En daarom moeten wij niet moeilijk gaan doen door de zeggen dat het gewerkt moet worden, maar gewoon tot God vluchten en zeggen: Heere, wat wilt U, dat ik doen zal?

[frekje]

En dan had ik nog de vraag: VINDEN JULLIE DE UITVERKIEZING, EN DAT EEN MENS VERLOREN IS NOG BELANGRIJKER DAN CHRISTUS BEVEL VOOR GELOOF EN BEKERING?

Rustig aan, je hoeft niet te schreeuwen. Je krijgt evengoed wel aandacht.
Het gaat niet om het één belangrijker vinden dan het ander. Daar heeft niemand het over. Het is gewoon een feit dat er een uitverkiezing is en het is gewoon een feit dat er een oproep tot geloof en bekering in de Bijbel staat. Het is ook een feit dat wij zelf voor onze val hebben gekozen in Adam. Net zo goed als het een feit is dat een mens daar uit zichzelf nooit aan kan en wil (àls hij het als zou kunnen) voldoen. Dus... dat alles bij elkaar... nee, ik stel het één niet boven het ander.

Oke, als we het over feiten gaan hebben wil ik ook nog wel meer feiten vertellen. Maar als ik jullie hoor praten, merk ik wel dat jullie het een boven het ander stellen. Eerst willen jullie de ellendekennis en daarna de Christuskennis. Stel je dan niet het een boven het ander?

En ik herhaal hier wat Happy One net vertelde: Christus heeft alles al volbracht aan het kruis. Wij hoeven echt niets meer toe te voegen.

[Loezje]

Loezje schreef:

Zoals jij het zegt wordt het eerste werk niet door Christus gedaan, maar kan iedereen, als hij dat wil, zalig worden door alleen maar Christus aan te nemen. Is dit echt wat jij bedoelt?

Iedereen die wil kan zalig worden inderdaad. Wie dorst heeft die kome en die wil neme van de wateren des levens om niet.
En daarvoor hoef je alleen maar Christus aan te nemen (Joh1:12) of in Hem te geloven (Hand 16:30). Waarom? Omdat de prijs betaald is, en God helemaal niets van ons nodig heeft. Pink schrijft in zijn boek 'de 7 woorden' bij Het is volbracht: O zondaar, wanneer stopt u nu eens met het toevoegen van uw eigen godsdienstige werken.

Je maakt een grote denkfout door te stellen dat Christus dan niet het eerste werk gedaan heeft. Hij is het die de zondaar begerig gemaakt heeft, Hij is het die de prijs heeft betaald, waardoor iedereen komen mag.

Misschien wil je dan ook even Joh. 1:10 en 11 erbij lezen? Hier staat nl. niet dat iedereen Hem aannam. En: "Hij is gekomen..." Niet: "de mensen zijn gekomen". Zie ook de kanttekeningen.
Bedoel jij dat door Christus' lijden en sterven de hele wereld zalig kan worden, als ze Christus aannemen? Waarom gebeurt dat dan niet? Dan hoeven er toch geen mensen meer verloren te gaan? Niemand wil toch in de hel komen? Als het zo simpel was, waarom was er dan een zondeval nodig? Dan had die kunnen worden overgeslagen. Als daarna toch iedereen weer vóór Christus kan kiezen...

[Loezje]

Oke, als we het over feiten gaan hebben wil ik ook nog wel meer feiten vertellen. Maar als ik jullie hoor praten, merk ik wel dat jullie het een boven het ander stellen. Eerst willen jullie de ellendekennis en daarna de Christuskennis. Stel je dan niet het een boven het ander?

En ik herhaal hier wat Happy One net vertelde: Christus heeft alles al volbracht aan het kruis. Wij hoeven echt niets meer toe te voegen.

Misschien zie jij het als het één boven het ander stellen, terwijl Solus en ik het over volgtijdigheid hebben.
Nee, wij kúnnen niets toevoegen.
Ehm.. we zijn het toch wel eens over de doodstaat van de mens, of dat ook niet?

[Maja de Bij]

Eerst willen jullie de ellendekennis en daarna de Christuskennis. Stel je dan niet het een boven het ander?

Wie zo redeneert blijft dus altijd maar staren in z'n ziel of die ellendekennis er wel (voldoende) is.
Ik ben nog steeds van mening dat er geen stappen in bekering zijn. Bekering, tot geloof komen, is -denk ik- dat je volledig overtuigd wordt door de Heere en geen kant meer uitkunt. Verdriet over je zonden en je leven buiten Christus gaat dan hand in hand met een ongekende vreugde omdat Zijn liefde je overmant. Het overkomt je, je wordt er in ondergedompeld, je ontvangt dan alles in een keer van de Heere.
De trits ellende-verlossing-dankbaarheid zie ik vooral als een theologisch schema om de boodschap uit te leggen, en niet een standaard werkwijze van de Heilige Geest.

[frekje]

Misschien zie jij het als het één boven het ander stellen, terwijl Solus en ik het over volgtijdigheid hebben.
Nee, wij kúnnen niets toevoegen.
Ehm.. we zijn het toch wel eens over de doodstaat van de mens, of dat ook niet?

We zijn het ergens over eens : Idd, de mens is diep in de zonden gevallen in Adam. Maar dat geeft voor mij geen reden om te zeggen dat je je niet moet bekeren.

Oke, jullie hebben het over volgtijdigheid. Maar ik vat het toch wel op dt jullie de ellendekennis eerst stellen, en vervolgens de Christuskennis.
Nu geloven jullie misschien dat ik niet geloof dat de ellendekennis eerst komt. Die komt zeker wel eerst alleen is deze ellendekennis genoeg: weten dat ik zondaar ben. Weet iedereen dat? Nee. Is dat dan een voorwaarde? Nee ook niet. Het is iets waardoor we Christus nodig gaan hebben.

Moet je dan eerst veel ellendekennis hebben om bekeerd te worden?
Een voorbeeld: Als je ziek ben ga je naar de dokter. Die geeft je hopelijk de juiste medicijnen en vaak ben je na enkele dagen weer beter.
Maar als je nu niet naar die dokter gaat, en nog enkele dagen wacht, komt je erachter dat je alleen maar zieker bent geworden. Dan ga je ook nog steeds zeker naar die dokter. Je hebt hem nodig. Maar nu kom je er achter dat je een heel groot genezingsproces moet ondergaan. Dat gaat veel langer duren.

Misschien is dit verhaal je duidelijk. Maar het is dus zo dat als je weet dat je ziek bent (oke weten we van nature niet), dat je al naar die dokter gaat. Je wacht niet totdat je ernstig ziek wordt. Je gaat meteen. Daarom vind ik ook dat je niet eerst nog meer ellendekennis moet hebben om naar die grote Dokter te gaan.

En wat vind je van de redenering van Maja de Bij??? (Ben ik het helemaal mee eens!)

[Loezje]

Nou, gaan we dan...

Je hebt het over ziek zijn. Idd, als je ziek bent kun je naar een dokter gaan. Moet je ook zeker doen. Liefst z.s.m., ja. Maar als je dood bent kun je dat niet (meer).
En dat is juist het probleem van de zondeval: de mens is niet ziek gevallen, hij is dood gevallen. "Ten dage als gij daarvan eet zult gij de dood sterven." Niet morgen of over een jaar, nee, nu!
Hoe kan een dode patiënt naar z'n dokter gaan? Hoe kan een dode zondaar tot Christus gaan? Daar helpt geen mensenwerk meer aan.

[Speedy]

[
Moet je dan eerst veel ellendekennis hebben om bekeerd te worden?
Een voorbeeld: Als je ziek ben ga je naar de dokter. Die geeft je hopelijk de juiste medicijnen en vaak ben je na enkele dagen weer beter.
Maar als je nu niet naar die dokter gaat, en nog enkele dagen wacht, komt je erachter dat je alleen maar zieker bent geworden. Dan ga je ook nog steeds zeker naar die dokter. Je hebt hem nodig. Maar nu kom je er achter dat je een heel groot genezingsproces moet ondergaan. Dat gaat veel langer duren.

Misschien is dit verhaal je duidelijk. Maar het is dus zo dat als je weet dat je ziek bent (oke weten we van nature niet), dat je al naar die dokter gaat. Je wacht niet totdat je ernstig ziek wordt. Je gaat meteen. Daarom vind ik ook dat je niet eerst nog meer ellendekennis moet hebben om naar die grote Dokter te gaan.

Kijk met dit voorbeeld geef je gelijk de kern aan. Als iemand ziek is, dat is hetzelfde dat je ellende begint te zien en dat je daarvan verlost moet worden. Je hebt HET Medicijn nodig om te kunnen leven.

Een vriend van me heeft hetzelfd ondervonden, die heeft maanden met de kanker in zijn lichaam rondgelopen en hij was kerngezond totdat hij moeier en moeier werd en toen ging hij naar de dokter want het zou toch een oorzaak moeten hebben. En die stuurde hem naar het ziekenhuis foto en toen schrok hij want hij zag de tumor en opeens moest hij rekeninghouden met een levensverwachting op het eerste gezicht van een aantal weken. Door een wonder is de tumor niet verder gegroeid en bleek het uiteindelijk goedaardig te zijn. Het is verwijderd en hij is gezond. Maar dit heeft hem tot God gebracht. Want hij heeft in zijn eigen leven ontdekt de zonde waar zijn ogen niet open voor waren gegaan dat hij net als Adam God had bedrogen en voor de duivel had gekozen. Hij werd benauwder en benauwder en totdat Christus hem liet zien dat HIJ het Medicijn was en dat Christus hem al zijn zonden heeft afgenomen. En nu leeft hij dicht bij zijn Heelmeester en mag ik ook nog van hem geestelijk leren. Het is zo simpel, maar wij zijn blind en de ogen moeten opengemaakt worden.

[Happy One]

Misschien wil je dan ook even Joh. 1:10 en 11 erbij lezen? Hier staat nl. niet dat iedereen Hem aannam. En: "Hij is gekomen..." Niet: "de mensen zijn gekomen". Zie ook de kanttekeningen.

Ik zeg toch niet dat iedereen Hem ook daadwerkelijk aanneemt?

Bedoel jij dat door Christus' lijden en sterven de hele wereld zalig kan worden, als ze Christus aannemen?

Ja iedereen op de hele wereld kan zalig worden door het geloof in Christus. Wel eens van de algenoegzaamheid van het offer van Christus gehoord?

Waarom gebeurt dat dan niet? Dan hoeven er toch geen mensen meer verloren te gaan?

Het hoeft inderdaad niet. Het offer is zo volkomen dat de hele wereld zalig kan worden daardoor.

Niemand wil toch in de hel komen?

Was dat maar waar . Als je zonder God leeft en sterft wil je liever naar de hel als naar de hemel. Als je hier op aarde God nooit hebt willen loven en aanbidden, zul je dat straks ook niet willen.

Als het zo simpel was, waarom was er dan een zondeval nodig? Dan had die kunnen worden overgeslagen.
Als daarna toch iedereen weer vóór Christus kan kiezen...

Wacht even, me geen woorden in de mond leggen die ik niet zeg. Ik zeg niet dat iedereen uit vrije wil voor Christus kan kiezen. Iemand kan pas kiezen (naar woord trouwens, vluchten is veel mooier) nadat God die keuze in Zijn hart werkt. Maar dat is achteraf, niet vooraf.
Ken je het voorbeeld van die poort? Op de ingang van die poort staat: klopt en u zal worden opengedaan. Wanneer je de poort doorbent staat er: zo is het niet degene die wil, nog degene die loopt maar des ontfermenden Gods.
Maar niet de zaken omdraaien .

[Loezje]

Eerst willen jullie de ellendekennis en daarna de Christuskennis. Stel je dan niet het een boven het ander?

Wie zo redeneert blijft dus altijd maar staren in z'n ziel of die ellendekennis er wel (voldoende) is.
Ik ben nog steeds van mening dat er geen stappen in bekering zijn. Bekering, tot geloof komen, is -denk ik- dat je volledig overtuigd wordt door de Heere en geen kant meer uitkunt. Verdriet over je zonden en je leven buiten Christus gaat dan hand in hand met een ongekende vreugde omdat Zijn liefde je overmant. Het overkomt je, je wordt er in ondergedompeld, je ontvangt dan alles in een keer van de Heere.
De trits ellende-verlossing-dankbaarheid zie ik vooral als een theologisch schema om de boodschap uit te leggen, en niet een standaard werkwijze van de Heilige Geest.

Dat is jouw uitleg, dat je alleen maar blijft staren in jezelf. Waarom geen stappen in de bekering? Van het één op het andere moment van een zondaar naar een juichend Christen?

Een bekering overkomt je niet, het gaat niet buiten je om. Iemand die wordt bekeerd voelt dat wel degelijk. Het is niet zo dat je ineens tegen man/vrouw zegt: "Tjonge, ik ben vanochtend bekeerd. Dat had ik toch nooit verwacht." Misschien bedoel je het anders, maar zo lees ik jouw post.

Ehm... waarom zou je een theologisch schema gebruiken als dat de praktijk niet is? Ben je het er mee eens dat je pas dankbaar kunt zijn als je weet dat je bent verlost? En dat je pas kunt worden verlost als je ook weet dat je die ellende hebt?
Een onbekeerd mens heeft niets (in de weg van bekering) om God dankbaar voor te zijn. Hij heeft ook niets om van te worden verlost. Hij heeft Christus gewoon niet nodig. Pas als hij z'n ellende ècht ziet weet hij dat hij daarvan moet worden verlost om te worden behouden.

[Happy One]

Nou, gaan we dan...

Je hebt het over ziek zijn. Idd, als je ziek bent kun je naar een dokter gaan. Moet je ook zeker doen. Liefst z.s.m., ja. Maar als je dood bent kun je dat niet (meer).
En dat is juist het probleem van de zondeval: de mens is niet ziek gevallen, hij is dood gevallen. "Ten dage als gij daarvan eet zult gij de dood sterven." Niet morgen of over een jaar, nee, nu!
Hoe kan een dode patiënt naar z'n dokter gaan? Hoe kan een dode zondaar tot Christus gaan? Daar helpt geen mensenwerk meer aan.

Met permissie, maar dat voorbeeld van het ziek zijn komt van de Heere Jezus zelf. Die zei niet: die gezond zijn hebben de medicijnmeester niet van node, maar die dood zijn. (vgl Matth 9:12)

[Loezje]

Misschien wil je dan ook even Joh. 1:10 en 11 erbij lezen? Hier staat nl. niet dat iedereen Hem aannam. En: "Hij is gekomen..." Niet: "de mensen zijn gekomen". Zie ook de kanttekeningen.

Ik zeg toch niet dat iedereen Hem ook daadwerkelijk aanneemt?

Bedoel jij dat door Christus' lijden en sterven de hele wereld zalig kan worden, als ze Christus aannemen?

Ja iedereen op de hele wereld kan zalig worden door het geloof in Christus. Wel eens van de algenoegzaamheid van het offer van Christus gehoord?

Waarom gebeurt dat dan niet? Dan hoeven er toch geen mensen meer verloren te gaan?

Het hoeft inderdaad niet. Het offer is zo volkomen dat de hele wereld zalig kan worden daardoor.

Niemand wil toch in de hel komen?

Was dat maar waar . Als je zonder God leeft en sterft wil je liever naar de hel als naar de hemel. Als je hier op aarde God nooit hebt willen loven en aanbidden, zul je dat straks ook niet willen.

Als het zo simpel was, waarom was er dan een zondeval nodig? Dan had die kunnen worden overgeslagen.
Als daarna toch iedereen weer vóór Christus kan kiezen...

Wacht even, me geen woorden in de mond leggen die ik niet zeg. Ik zeg niet dat iedereen uit vrije wil voor Christus kan kiezen. Iemand kan pas kiezen (naar woord trouwens, vluchten is veel mooier) nadat God die keuze in Zijn hart werkt. Maar dat is achteraf, niet vooraf.Ken je het voorbeeld van die poort? Op de ingang van die poort staat: klopt en u zal worden opengedaan. Wanneer je de poort doorbent staat er: zo is het niet degene die wil, nog degene die loopt maar des ontfermenden Gods.
Maar niet de zaken omdraaien .

Goed, jij zegt dus ook dat eerst God in het hart van de zondaar werkt. Maar volgens mij is dat vooraf. Want, rekening houdend met de zondeval en daardoor de doodstaat van de mens, kan er geen andere manier zijn dan dat de eerste actie van God komt; dus vooraf.

'k Ben het met je eens dat Gods hart groot genoeg zou kunnen zijn voor de hele wereld. Maar God laat ons Zijn souvereiniteit zien door sommige mensen uit te verkiezen om zalig te worden. Wij hebben allemaal vrijwillig in Adam gekozen om te sterven. Kunnen we God niet de schuld van geven. Dat God dan toch nog naar een bepaald aantal mensen (hoeveel weet niemand) wil omzien, is een blijk van Zijn genade en geduld met deze wereld.

Maar niemand wil toch naar de hel? Als ik het mijn onchristelijke collega vraag waar hij liever heen wil, dan wil hij ook naar de Hemel. Niemand zal openlijk kiezen voor de hel. Maar als de stap naar de Hemel dan niet meer en niet minder is dan het aannemen van Christus, dan zouden we dat toch allemaal kunnen doen?

Overigens draai ik geen zaken om; ik stelde alleen een aantal vragen omdat ik je redeneertrant niet meer helemaal kon volgen.

[Loezje]

Nou, gaan we dan...

Je hebt het over ziek zijn. Idd, als je ziek bent kun je naar een dokter gaan. Moet je ook zeker doen. Liefst z.s.m., ja. Maar als je dood bent kun je dat niet (meer).
En dat is juist het probleem van de zondeval: de mens is niet ziek gevallen, hij is dood gevallen. "Ten dage als gij daarvan eet zult gij de dood sterven." Niet morgen of over een jaar, nee, nu!
Hoe kan een dode patiënt naar z'n dokter gaan? Hoe kan een dode zondaar tot Christus gaan? Daar helpt geen mensenwerk meer aan.

Met permissie, maar dat voorbeeld van het ziek zijn komt van de Heere Jezus zelf. Die zei niet: die gezond zijn hebben de medicijnmeester niet van node, maar die dood zijn. (vgl Matth 9:12)

Maar je ontkent de doodstaat van de mens toch niet? Er staat niet "Ten dage als gij daar van eet zult gij ziek worden.".