Aanbod van genade

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Loezje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 397
Lid geworden op: 11 sep 2002 20:22
Locatie: Ergens op de Veluwe

Berichtdoor Loezje » 08 jan 2005 14:32

frekje schreef:
ahuibers schreef: welk vers?
Ik zie het namelijk niet staan.


En Jezus, van daar voortgaande, zag een mens in het tolhuis zitten, genaamd Mattheus; en zei tot hem: Volg Mij. En hij opstaande, volgde Hem. (vers 9 idd)

Er staat idd niets over z'n ellendekennis; maar zou het zo kunnen zijn dat die vooraf al was gewerkt door Christus? Deed Mattheüs niet gewoon z'n werk (het innen van tol/belastingen) en móést hij wachten op de werkelijke komst van Jezus om Hem te gaan volgen? We kunnen er weinig over vinden in de Bijbel, maar wàs Mattheüs al bekeerd op het moment dat hij Jezus volgde? Het is een aanname om te zeggen dat Mattheüs bekeerd was op het moment dat hij volgde...
Vrouwen denken anders... maar niet dommer...

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Re: Aanbod van genade

Berichtdoor Solus » 08 jan 2005 14:34

Happy One schreef:
Er vindt dan weliswaar een verdieping plaats van de ellendekennis. Maar er moet ook ware ellendekennis zijn, wil iemand tot Jezus komen. Dat is geen voorwaarde die gepreekt moet worden, het is wèl de weg waarlangs de Geest plaatsmaakt voor Christus in het hart. De Geest overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel (Joh. 16). Dat je je ellende pas zou kennen na je verlossing staat op gespannen voet met honderden bijbelplaatsen (zie o.a. de brief van Jacobus), waaronder:
Jeremia 3:13 Alleen ken uw ongerechtigheid, dat gij tegen den HEERE, uw God, hebt overtreden, en uw wegen verstrooid hebt tot de vreemden, onder allen groenen boom, maar gij zijt Mijner stem niet gehoorzaam geweest, spreekt de HEERE.

Ik heb overigens van degenen die ontkennen dat er ellendekennis moet zijn voor er van verlossingskennis sprake kan zijn nog geen Schriftuurlijke onderbouwing gekregen. Ze vragen er mij wel steeds om, maar zelf, hó maar....


Ik ben heel nieuwgierig naar de honderden Bijbelteksten :) . Hopelijk zijn die wat overtuigender dan het ene voorbeeld wat aangegeven wordt (Jeremia 3:13), want daar wordt helemaal niet gezegd dat dit overtuigende werk voor de bekering plaatsvindt. God zegt hier dat het voldoende is je ongerechtigheid te erkennen voor Hem, en spreekt helemaal niet over een volgorde.


Ja, je kunt altijd wel iets naar je eigen standpunt toepraten. Maar lees het nou eens echt goed in zijn verband. God roept daar op tot bekering, en begint met het wijzen op het kennen van ongerechtigheid.

Overigens was het niet de enige plaats die ik genoemd heb: ik heb genoemd Romeinen de eerste 7 hoofdstukken waarin de volgorde ellende -verlossing - dankbaarheid letterlijk terug te vinden is; ik heb genoemd Joh, 16 over het ontdekkende werk des Geestes; ik heb genoemd de Pinksterlingen, ik heb genoemd Joh. 4 de Samaritaanse vrouw. En zo valt er nog veel meer te noemen. De tegenvoorbeelden, zoals van Levi, (Lydia wordt overigens ook nog al eens genoemd) ontkennen het plaatsmakend werk helemaal niet, want er staat alleen dat Jezus in hun leven kwam, en ook niet dat ze meteen kennis van Hem hadden als persoonlijk Verlosser. In alle voorbeelden die ik gegeven heb komt Jezus ook eerst - dat is het punt hier ook helemaal niet. Maar als Hij komt, zal Hij eerst de breuk aanwijzen. Met de stokbewaarder ga je dan uitroepen: Wat moet ik doen om zalig te worden? Of met de moordenaar aan het kruis (die eerst een grondig besef van zonde en schuld kreeg): Gedenk mijner...!

(alweer twee heldere bijbelplaatsen...)
Het leven wordt naar voren geleefd en van achteren begrepen.
Søren Kierkegaard

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 08 jan 2005 14:36

Zacheus is ook een goed voorbeeld, dat met de komst van Jezus als profeet en Leraar in zijn leven, zonde zonde werd en schuld schuld. Je ziet het aan de vruchten: hij wil meteen iedereen drievoudig weergeven.
Het leven wordt naar voren geleefd en van achteren begrepen.
Søren Kierkegaard

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 08 jan 2005 14:38

Loezje schreef:
frekje schreef:
ahuibers schreef: welk vers?
Ik zie het namelijk niet staan.


En Jezus, van daar voortgaande, zag een mens in het tolhuis zitten, genaamd Mattheus; en zei tot hem: Volg Mij. En hij opstaande, volgde Hem. (vers 9 idd)

Er staat idd niets over z'n ellendekennis; maar zou het zo kunnen zijn dat die vooraf al was gewerkt door Christus? Deed Mattheüs niet gewoon z'n werk (het innen van tol/belastingen) en móést hij wachten op de werkelijke komst van Jezus om Hem te gaan volgen? We kunnen er weinig over vinden in de Bijbel, maar wàs Mattheüs al bekeerd op het moment dat hij Jezus volgde? Het is een aanname om te zeggen dat Mattheüs bekeerd was op het moment dat hij volgde...


Een hele serie aannames die niet in de Bijbel staan vind ik persoonlijk dubieus. Er staat niets over, dus moeten wij het er ook niet bijdenken.
Laatst gewijzigd door Happy One op 08 jan 2005 14:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
frekje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 644
Lid geworden op: 30 nov 2004 22:22
Locatie: Harskamp
Contacteer:

Berichtdoor frekje » 08 jan 2005 14:39

Loezje schreef:
frekje schreef:
ahuibers schreef: welk vers?
Ik zie het namelijk niet staan.


En Jezus, van daar voortgaande, zag een mens in het tolhuis zitten, genaamd Mattheus; en zei tot hem: Volg Mij. En hij opstaande, volgde Hem. (vers 9 idd)

Er staat idd niets over z'n ellendekennis; maar zou het zo kunnen zijn dat die vooraf al was gewerkt door Christus? Deed Mattheüs niet gewoon z'n werk (het innen van tol/belastingen) en móést hij wachten op de werkelijke komst van Jezus om Hem te gaan volgen? We kunnen er weinig over vinden in de Bijbel, maar wàs Mattheüs al bekeerd op het moment dat hij Jezus volgde? Het is een aanname om te zeggen dat Mattheüs bekeerd was op het moment dat hij volgde...


Afwachten of verwachten?...................................................................................

Er zijn wel meer aanname's in de Bijbel te vinden. Je zou kunnen zeggen dat Mattheüs bekeerd werd op het moment dat hij volgde, maar ook op een ander tijdstip. Maar dan blijft staan dat ik niets lees over het feit dat Mattheüs ellendekennis had. Oke, er zijn veel andere personen in de Bijbel, maar hier vind ik het niet.
Afbeelding
We loved Him, because He first loved us!

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 08 jan 2005 14:39

Loezje schreef:
frekje schreef:
ahuibers schreef: welk vers?
Ik zie het namelijk niet staan.


En Jezus, van daar voortgaande, zag een mens in het tolhuis zitten, genaamd Mattheus; en zei tot hem: Volg Mij. En hij opstaande, volgde Hem. (vers 9 idd)

Er staat idd niets over z'n ellendekennis; maar zou het zo kunnen zijn dat die vooraf al was gewerkt door Christus? Deed Mattheüs niet gewoon z'n werk (het innen van tol/belastingen) en móést hij wachten op de werkelijke komst van Jezus om Hem te gaan volgen? We kunnen er weinig over vinden in de Bijbel, maar wàs Mattheüs al bekeerd op het moment dat hij Jezus volgde? Het is een aanname om te zeggen dat Mattheüs bekeerd was op het moment dat hij volgde...


Er staat in bovengenoemde tekst net zo goed niet dat Levi eerst kennis van Christus kreeg als persoonlijke zaligmaker.... Daar lees ik niets van... Dus frekje kan deze tekst héél moeilijk gebruiken om zijn standpunt te verdedigen... De tekst wijst er eerder op dat Jezus eerst in je leven komt, en je dan je verlorenheid te zien krijgt en ellende, waardoor je je oude bestaan achter je laat (waarom zou je anders alles achterlaten?) en Jezus gaat volgen, met de woorden van Petrus instemmend: tot wie zouden we anders heengaan? Gij hebt de woorden des eeuwigen levens!
Het leven wordt naar voren geleefd en van achteren begrepen.
Søren Kierkegaard

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 08 jan 2005 14:40

frekje schreef:
Loezje schreef:
frekje schreef:
ahuibers schreef: welk vers?
Ik zie het namelijk niet staan.


En Jezus, van daar voortgaande, zag een mens in het tolhuis zitten, genaamd Mattheus; en zei tot hem: Volg Mij. En hij opstaande, volgde Hem. (vers 9 idd)

Er staat idd niets over z'n ellendekennis; maar zou het zo kunnen zijn dat die vooraf al was gewerkt door Christus? Deed Mattheüs niet gewoon z'n werk (het innen van tol/belastingen) en móést hij wachten op de werkelijke komst van Jezus om Hem te gaan volgen? We kunnen er weinig over vinden in de Bijbel, maar wàs Mattheüs al bekeerd op het moment dat hij Jezus volgde? Het is een aanname om te zeggen dat Mattheüs bekeerd was op het moment dat hij volgde...


Afwachten of verwachten?...................................................................................

Er zijn wel meer aanname's in de Bijbel te vinden. Je zou kunnen zeggen dat Mattheüs bekeerd werd op het moment dat hij volgde, maar ook op een ander tijdstip. Maar dan blijft staan dat ik niets lees over het feit dat Mattheüs ellendekennis had. Oke, er zijn veel andere personen in de Bijbel, maar hier vind ik het niet.


Jou aanname is dat Mattheus meteen zaligmakende Christuskennis had, en daar lees ik evengoed niets van... De pot verwijt de ketel.... ?
Het leven wordt naar voren geleefd en van achteren begrepen.
Søren Kierkegaard

Gebruikersavatar
Loezje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 397
Lid geworden op: 11 sep 2002 20:22
Locatie: Ergens op de Veluwe

Berichtdoor Loezje » 08 jan 2005 14:43

frekje schreef:Afwachten of verwachten?.............................................

Gewoon z'n werk blijven doen bijvoorbeeld. Dus "wachten op...".
Vrouwen denken anders... maar niet dommer...

Gebruikersavatar
frekje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 644
Lid geworden op: 30 nov 2004 22:22
Locatie: Harskamp
Contacteer:

Berichtdoor frekje » 08 jan 2005 14:44

Alleen vraag ik me af waarom we zo moeilijk doen op dit forum. Als je gaat evangeliseren vraag zeg je toch ook niet dat je eerst ellendekennis moet krijgen? Ga toch tot Christus, en bid of Hij je zonden wil vergeven. Heeft God ooit een bidder laten staan?

De ellendekennis komt dan vanzelf wel, gewerkt door de Heilige Geest. Maar ga niet bidden: Heere, schenk Mij de ellendekennis, want dan doe je God tekort in Zijn kunnen om mensen zalig te maken.

Denk je ook dat God jou ellendekennis en je tranen nodig heeft? Die heeft Hij echt niet nodig om je te laten bekeren.

Nogmaals: Waarom doen we zo moeilijk met die ellendekennis? Omdat dat een voorwaarde is? Nee. Wel omdat het gewerkt moet worden volgens meerdere mensen. Maar is dat dan heel belangrijk voor je zaligheid?
Afbeelding

We loved Him, because He first loved us!

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 08 jan 2005 14:44

Happy One schreef:
Loezje schreef:
frekje schreef:
ahuibers schreef: welk vers?
Ik zie het namelijk niet staan.


En Jezus, van daar voortgaande, zag een mens in het tolhuis zitten, genaamd Mattheus; en zei tot hem: Volg Mij. En hij opstaande, volgde Hem. (vers 9 idd)

Er staat idd niets over z'n ellendekennis; maar zou het zo kunnen zijn dat die vooraf al was gewerkt door Christus? Deed Mattheüs niet gewoon z'n werk (het innen van tol/belastingen) en móést hij wachten op de werkelijke komst van Jezus om Hem te gaan volgen? We kunnen er weinig over vinden in de Bijbel, maar wàs Mattheüs al bekeerd op het moment dat hij Jezus volgde? Het is een aanname om te zeggen dat Mattheüs bekeerd was op het moment dat hij volgde...


Een hele serie aannames die niet in de Bijbel staan vind ik persoonlijk dubieus. Er staat niets over, dus moeten wij het er ook niet bijdenken.


Dat vind ik ook, daarom heb ik deze tekst niet als bewijs aangehaald, wel heel veel andere, en je moet Schrift met Schrift vergelijken. Bovenstaande tekst is door frekje of jou aangehaald om het tegendeel te bewijzen, en dat kan je met deze tekst evengoed niet, want dan ga je ook aannames maken die er NIET staan. Zoals dat hij op dat moment kennis had van Christus' kruisverdienste etc. (zelfs de discipelen waren daar nog blind voor...)
Het leven wordt naar voren geleefd en van achteren begrepen.
Søren Kierkegaard

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 08 jan 2005 14:45

Even terug naar de oorspronkelijke discussie wat mij betreft :) .

Zowel Frekje als ik ontkennen niet dat de mens weet dat hij een zondaar is (of zijn ongeregtigheden erkent), voordat hij in het geloof de toevlucht neemt tot Christus.
De vraag is natuurlijk: hoe diep moet je dat weten? Hoe zien jullie nou die door de Geest gewerkte ellendekennis voor het moment dat je tot geloof komt? Hoe diep moet die zijn, en wat houdt die in en kun je dat Bijbels staven?
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
Loezje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 397
Lid geworden op: 11 sep 2002 20:22
Locatie: Ergens op de Veluwe

Berichtdoor Loezje » 08 jan 2005 14:46

Solus schreef:Jou aanname is dat Mattheus meteen zaligmakende Christuskennis had, en daar lees ik evengoed niets van...

Mee eens. Staat in dat hoofdstuk eigenlijk wel dat Mattheüs werd verlost? Of lees ik er overheen?
Vrouwen denken anders... maar niet dommer...

Gebruikersavatar
frekje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 644
Lid geworden op: 30 nov 2004 22:22
Locatie: Harskamp
Contacteer:

Berichtdoor frekje » 08 jan 2005 14:47

Loezje schreef:
frekje schreef:Afwachten of verwachten?.............................................

Gewoon z'n werk blijven doen bijvoorbeeld. Dus "wachten op...".


Wachten op wie? Op Jezus tot Hij komt? Dat vraagt Jezus niet. Maar Jezus kwam hem wel opzoeken met Zijn liefde.

Dus eigelijk beweer je dat Mattheüs zijn werk moest blijven doen totdat Jezus kwam?
Afbeelding

We loved Him, because He first loved us!

Gebruikersavatar
frekje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 644
Lid geworden op: 30 nov 2004 22:22
Locatie: Harskamp
Contacteer:

Berichtdoor frekje » 08 jan 2005 14:49

Happy One schreef:Even terug naar de oorspronkelijke discussie wat mij betreft :) .

Zowel Frekje als ik ontkennen niet dat de mens weet dat hij een zondaar is (of zijn ongeregtigheden erkent), voordat hij in het geloof de toevlucht neemt tot Christus.
De vraag is natuurlijk: hoe diep moet je dat weten? Hoe zien jullie nou die door de Geest gewerkte ellendekennis voor het moment dat je tot geloof komt? Hoe diep moet die zijn, en wat houdt die in en kun je dat Bijbels staven?


Zeker, laten we weer terug gaan naar de oorspronkelijk discussie. Ook ik wil heel graag weten hoe diep die ellendekennis dan moet gaan volgens jullie. Of daar ook Bijbelse maatstaven voor zijn???????
Afbeelding

We loved Him, because He first loved us!

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 08 jan 2005 14:52

frekje schreef:Alleen vraag ik me af waarom we zo moeilijk doen op dit forum. Als je gaat evangeliseren vraag zeg je toch ook niet dat je eerst ellendekennis moet krijgen? Ga toch tot Christus, en bid of Hij je zonden wil vergeven. Heeft God ooit een bidder laten staan?

De ellendekennis komt dan vanzelf wel, gewerkt door de Heilige Geest. Maar ga niet bidden: Heere, schenk Mij de ellendekennis, want dan doe je God tekort in Zijn kunnen om mensen zalig te maken.

Denk je ook dat God jou ellendekennis en je tranen nodig heeft? Die heeft Hij echt niet nodig om je te laten bekeren.

Nogmaals: Waarom doen we zo moeilijk met die ellendekennis? Omdat dat een voorwaarde is? Nee. Wel omdat het gewerkt moet worden volgens meerdere mensen. Maar is dat dan heel belangrijk voor je zaligheid?


Nee hoor, je hoeft het niet als voorwaarde te preken, zoals ik al eerder aangegeven heb. Je mag idd in de evangelisatie mensen gewoon aansporen tot Christus te gaan. En je hebt ook gelijk dat ze dan de ellendekennis vanzelf zullen leren. Maar je moet niet de indruk wekken dat Christuskennis vóór ellendekennis gaat want zo leert de bijbel het niet. God maakt plaats voor Jezus in ons hart. Simpelweg omdat er geen plaats voor Hem is in ons hart. Lees Jesaja 53: we zien van nature geen heerlijkheid in Hem! Je kunt iemand wel aansporen naar Hem te gaan (wat goed is), maar zo iemand zal dat uit zich zelf nooit doen! Dan zal de Heilige Geest eerst de noodzaak ervan eens in het hart af moeten drukken! Lees ook Joh. 1: daar staat ook dat niemand naar Jezus' komst gevraagd heeft, en geen enkele noodzaak ziet van het geloof in Hem. Vergelijk overigens Psalm 14 en Rom. 3.

Hoe weet je of je Christuskennis wel ècht is, en niet zomaar wat verstandelijk gepraat? (want iedereen kan wel over Jezus praten, maar de Bijbel leert duidelijk dat niet alles Israel is wat Israel heet (Rom. 9: 6))
Je weet of je Christuskennis echt is, als je de walgelijkheid van je zonde beleefd hebt voor Gods aangezicht, jezelf aangeklaagd hebt bij God dat je de eeuwige straf verdiend hebt, en zo door genade de toevlucht genomen hebt tot Hem, die je door het Woord aangewezen werd: het Lam Gods dat de zonde van de wereld wegneemt.

Dáárom is het zo noodzakelijk dat de ellendekennis gepreekt wordt. Paulus zegt: door de wet is de kennis der zonde. En hij zegt ook dat de wet streng en hard is. Maar dan ook: dat je het leven moet zoeken in Hem, die de wet vervuld heeft!
Het leven wordt naar voren geleefd en van achteren begrepen.
Søren Kierkegaard


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 67 gasten