de religie van Darwin

[meschianza]

Het is gewoon goed om je kennis woordje klaar te hebben, dat je het kan onderbouwen. Zodat je niet zo makkelijk klemgepraat kan worden.

Kennis verzamelen hoeft niet voort te komen uit discussies, door te lezen vergaar je ook al een hoop kennis.
Mijn kennis komt ergens anders vandaan en dat is:.

Als je goed mijn postings in de discussie lees, zie je dat ik momenteel meer aan het lezen ben over de evolutie dan dat ik hier discussieer.

Spreuken 9:10
De vreze(=ontzag) des HEREN is het begin der wijsheid en het kennen van de Hoogheilige is verstand.

Dan zijn wqe het daarover met elkaar eens. Natuurlijk staat de bijbel voor mij op de hoogste plaats. Ik hoop dat ik bewaard blijf om mijn eigen verstandje boven die van G'd te plaatsen! Maar jij zit blijkbaar niet n een klas waar je de enige christen ben en je continue moet verdedigen. Op den duur kom je er niet meer met antwoorden: 'omdat het in de bijbel staat'. Soms moet je ze juist een goed onderbouwd weerwoord geven die hen aan het denken zet zoals bijvoorbeeld: je geloofd niet in God? dus in de evolutie? Wist je dat Darwin ook in God geloofde? Dan laat je hen eens zien dat zijzelf in onbewijsbare en weerlegbare zaken geloven.

Ik vind het jammer dat mijn bedoelingen met deze discussie verkeerd opvat.

[meschianza]

H 2 en 3: (afstamming van de mens, Darwin).
Vergelijking tussen de mentale vermogens van de mens en de lagere dier.

Darwin wil aantonen dat er fundamenteel geen verschil is tussen de mens en de hogere zoogdieren wat betreft hun mentale vermogens.

Uit de dierenwereld blijkt dat instinkt en intelligentie evenredig aan elkaar zijn, hoe complexere instinkt hoe groter de intelligentie. Toch schijnen de instincten afhankelijk van de intelligentie te zijn ontstaan.
Op de volgende gebieden tonen mens en dier overeenkomsten in de mentale vermogens:

Emotie: net als de mens kunnen dieren blij, gelukkig, bang, jaloers, verbaast, verveeld, opgewonden, nieuwsgierig en verdrietig zijn. Ook kunnen bijvoorbeeld apen gemeen zijn door bewust andere dieren te plagen.

Geheugen: bekend is dat dieren uitstekende geheugen kunnen hebben (de rolo-olifant!)

Verbeeldingskracht: uit bewegingen en stemgeluid bij honden, vogels en andere soorten blijken zij ook te dromen, we moeten daarmee aanvaarden dat zij verbeeldingskracht kennen.

[b]Rede: [/b]dieren hebben het vermogen te redeneren: ze kunnen besluiten nemen of juist twijfelen. Het is soms moeilijk te beoordelen dat een handeling voortkomt uit instinkt dan wel uit de rede.

Spraak: dieren kunnen in verschillende toonaarden geluid produceren waarmee ze communiceren. Apen gebruiken vaak de zelfde gezichtsuitdrukkingen als de mens bij afschuw, pijn, verrassing en angst. De mens bezit een instinctieve neiging om te spreken. Taal is ontstaan uit nabootsingen van geluiden, geholpen door tekens en gebaren. Als wij zingen hebben we iets weg van de gibbonaap. Die doet namelijk ook iets soortgelijks om indruk te maken op de andere sekse. Het feit dat hogere apen hun stemorganen niet gebruiken om te spreken komt omdat hun intelligentie onvoldoende is gevorderd.

Schoonheidszin: ff kort: er zijn ook dieren die mooi willen zijn, zoals de pauw en andere mannelijke vogels, om een vrouwtje te lokken.

Sociaal: de mens is net als alle dieren graag in gezelschap. Ook dieren gaan genegenheid voelen voor andere dieren, en zulle deze ten alle tijden in bescherming nemen bij gevaar.

Geloof in God/religie: Toen intelligentie in die mate was ontwikkeld (dus de mens was geen aap meer) wilde de mens redeneren en begrijpen. Een verklaring vinden oor verschijnselen in het leven. Door Onbevattelijkheden werd logisch verklaard dat er een geestelijke kracht moe zijn, dit kon makkelijk overgaan in geloof in meer goden. Zo zijn ook vreemde gewoontes en bijgeloof ontstaan. Want de mens schreef zijn eigen gevoelens: angst, wraak, woede ook toe aan hogere machten. Wat soms tot verschrikkelijke taferelen leiden: mensenoffers aan een bloeddorstige god.

[meschianza]

Mijn opmerking over bovenstaande:

Dan zegt Darwin het volgende; het is goed om te denken over deze vormen van bijgeloof, want ze tonen ons hoe oneindig veel dankbaarheid wij verschuldigd zijn aan de verbetering van onze reden en verzamelde kennis. Ofwel: Mensen met een hoge ontwikkelde rede en intelligentie vervallen niet in die afschuwelijke bloeddorstige daden!!!!! Sorry hoor, maar dat is behoorlijk kortzichtig. Intellectuelen zullen bloeddorstige daden misschien niet meer in naam van een Godheid plegen, maar ze zijn er nog steeds toe in staat. Denk aan Hitler en zijn afgrijselijke moord op miljoenen Joden!!!! En die vent was echt wel intelligent! Of ze doen het niet meer op een beestachtige manier, maar ook op slinkse, aan de buitenkant fatsoenlijke wijze kan je levens verzieken. Het slechte zit in een mens en zal er nooit uitgaan, ook niet over miljoenen jaren.

Verder opmerkingen:
Darwin heeft duidelijk verschrikkelijk veel geobserveerd. Alles wat hij zegt komt voor uit heel veel observatie en vergelijking. Wat hij zegt zijn zeker goede argumenten voor de afstamming van de mens uit de aap, dat geef ik toe. Toch vind ik het nog altijd geen bewijzen, en vind ik niet dat je op grond hiervan harde conclusies kan trekken. Omdat het nog altijd het scheppingsverhaal niet verwerpt. Omdat alles wat hij over de overeenkomsten mens/dier zegt, naar mijn idee ook prima in het zesdagen scheppingsverhaal passen. Het zegt net zo goed iets van de intelligentie en doordachtheid van God. Als dieren totaal geen rede en emoties bevatten, geen gevoel, dan zouden alle dieren chaotisch lopen rond klooien.Als majorettes. Daarentegen heeft ieder dier zijn eigen karakter en overlevingsstrategieën en gedraagt zich daar ook naar. Van de wiemaaktmijwatleeuw tot het schichtige muisje. Dat is toch iets prachtigs!!

Niet voor niets gaf God de mens de opdracht om rentmeester te zijn over de schepping, er goed voor te zorgen. En de mens kan voor de schepping zorgen, omdat de mens daar de intelligentie voor kreeg om juiste keuzes te maken om de orde te handhaven en natuur te behouden. Al leven we met zoveel mensen op zulke kleine stukjes aarde. Dat de mens met deze opdracht niet altijd zorgvuldig omspringt, zegt iets het egoïsme in de mens.

Wat betreft emoties van mens en dier die fundamenteel weinig van elkaar zouden verschillen:
De emoties van dieren zijn mooi om naar te kijken en mee te maken dat een hondje zich aan jou gaat hechten. Maar het blijft platonisch. Er zijn emoties van mensen die niet bij dieren te bespeuren zijn en waarvan ik me afvraagt of die emoties zoveel te maken hebben met onze ‘ver ontwikkelde intelligentie’. Daarbij denk ik aan zaken als rouw. Natuurlijk is bekend dat een olifant dagen staat te waken bij een dode groepsgenoot. Maar toch geloof ik dat rouw bij een mens geestelijk veel dieper gaat, vanuit een innerlijke wat een dier niet heeft. Of een verkracht meisje, niet alleen lichamelijk maar vooral geestelijk is haar leven zo kapot gemaakt en getekend. Dat niemand die dat ooit heeft meegemaakt van de pijn weet die zij doormaakt. Van deze vorm van geestelijk lijden is nooit sprake bij een dier. En ik vind het hard te geloven dat wij, doordat we met onze intelligentie een stuk vooruit lopen op de aap, ook ons innerlijke kwetsbaarder is geworden.

Binnenkort H4

[parsifal]

Ik ben net begonnen in het boek "een pseudoniem van God" van Ronald Meester (verschijnt binnenkort bij Ten Have) Waar hij over religie begint te schrijven kun je het boek misschien beter wegleggen. Het is weinig nieuws en heel erg gebaseerd op mensen als Kuitert en Karen Armstrong.

Zijn visie op wetenschap is wel heel interessant. Het is zeker interessant voor mensen die net aan een studie zijn begonnen of een niet al te fundamentele natuurwetenschappelijke studie hebben gedaan. Het relativeert je vertrouwen in de wetenschap. Dat is wel goed. Meester schrijft ook een stuk over evolutietheorie, ik ben daar nog niet aan toe gekomen maar uit opmerkingen daarover denk ik dat hij wel een eind meegaat met Arie van de Beukel (de dingen hebben hun geheim) en hij zal zeker een eind meegaan met John Haught (God after Darwin).

Verder is wel mijn vraag is het om de evolutietheorie van nu te beoordelen belangrijk wat Darwin dacht. De belangrijkste vertegenwoordigers van de evolutieleer zijn op het moment pure materialisten. Zoals Gould, Dawkins en in Nederland Plasterk. Is de oorsprong dan nog zo belangrijk?

Je kunt dit vergelijken met het existentionalisme. Kierkegaard wordt gezien als grondlegger van deze stroming. Als je zijn "oefening in het Christendom" leest dan zie je wel dat deze man Christen was. Hoewel hij daarbij niet al te prettig in de omgang en formuleringen was. Echter nu wordt het existentionalisme toch gezien als een van de meest atheistische filosofische stromingen. Omdat we Kierkegaard waarderen hoeven we daarom nog niet te omarmen wat zijn volgelingen er van gemaakt hebben en zeker niet het existentionalisme voor ons te gaan claimen.

Vaya con Dios,

parsifal

[groenrondballetje]

Wij mensen zijn in staat om lichamen te bestuderen, leuke experimenten uit te voeren (met elektriciteit geeft erg leuke effecten vooral op vervelende leraren en puberende klasgenootjes ), wijzigingen via de medische wetenschap aan te brengen.
Maar wij bezitten niet de technologie om 1 simpele levende cel te maken.

Craig Ventor, de man achter het commericele lezen van het humane genoom, heeft dit overigens wel het plan ontwikkeld om dit te gaan doen ...
Leuk in dit verband is dat laast las dat - of all people - Stephan Jay Gould, de man achter de dobbelstenen van God, van mening is dat natuurlijke selectie een algoritme is, en dat dit evolutionaire deelproces niets anders is dan een ingewikkeld ontwerp

Oh ja groenrondballetje een vraag voor jouw. Welk dier komt genetisch het meest overeen met de mens, ik heb me wel eens laten vertellen het varken. Klopt dat en zo nee welk ander dier

De beide chimpansee soorten (de dwergchimp (bonobo) en de gewone chimp). Dit geldt overigens ook omgekeerd, m.u.v. elkaar zijn deze soorten het meest verwant aan de mens.
De huid van een varken komt overigens wel het meest overeen met die van de mens (convergente evolutie), en een varken behoort na de primaten en andere apen, tot de meest verwante soorten van de mens.

[RieBo]

Ik geloof niet dat je als christen de evolutietheorie van Darwin kan verdedigen. Ik snap niet dat er mensen zijn die geloven dat ze van een aap afstammen. (kijk in de spiegel en overtuig je zelf). Verder denk ik dat alle overeenkomsten met de dieren genoemd door meschianza ons meer als voorbeeld zijn. Wat is er nou mooier als 's morgens vroeg de vogeltjes te horen fluiten tot eer van God, hun schepper. Dat zouden wij eigenlijk ook moeten doen.

[surfer]

Wat is er nou mooier als 's morgens vroeg de vogeltjes te horen fluiten tot eer van God, hun schepper. Dat zouden wij eigenlijk ook moeten doen.

in een boom klimmen en gaan fluiten?

[RieBo]

Wat is er nou mooier als 's morgens vroeg de vogeltjes te horen fluiten tot eer van God, hun schepper. Dat zouden wij eigenlijk ook moeten doen.

in een boom klimmen en gaan fluiten?

Nee, God loven dat Hij ons ook deze nacht weer over ons heeft gewaakt. Maar ik loop regelmatig zingend of fluitend door het huis 's ochtends, helaas wordt dat niet altijd gewaardeerd, vanwege het tijdstip.

[Napoleon]

Wat is er nou mooier als 's morgens vroeg de vogeltjes te horen fluiten tot eer van God, hun schepper. Dat zouden wij eigenlijk ook moeten doen.

in een boom klimmen en gaan fluiten?

Nee, God loven dat Hij ons ook deze nacht weer over ons heeft gewaakt. Maar ik loop regelmatig zingend of fluitend door het huis 's ochtends, helaas wordt dat niet altijd gewaardeerd, vanwege het tijdstip.

hahaha, 's ochtends loof ik vooral de warmte van het bed overigens komt het bij mij ook wel voor dat fluiten vanwege het tijdstip niet gewaardeerd wordt, maar dan omdat ik iedereen wakker maak 's avonds...

[groenrondballetje]

Ik geloof niet dat je als christen de evolutietheorie van Darwin kan verdedigen.

Waarom niet, zowel Darwin als Wallace waren Christenen

Ik snap niet dat er mensen zijn die geloven dat ze van een aap afstammen. (kijk in de spiegel en overtuig je zelf).

Dat je het niet snapt moge hiermee duidelijk zijn; Darwin zei dat mensen en apen dezelfde voorouder hadden ...

Je stamt toch ook niet van je broer af (hoop ik )

[groenrondballetje]

Ik geloof niet dat je als christen de evolutietheorie van Darwin kan verdedigen.

Waarom niet, zowel Darwin als Wallace waren Christenen

Ik snap niet dat er mensen zijn die geloven dat ze van een aap afstammen. (kijk in de spiegel en overtuig je zelf).

Dat je het niet snapt moge hiermee duidelijk zijn; Darwin zei dat mensen en apen dezelfde voorouder hadden ...

Je stamt toch ook niet van je broer af (hoop ik )

[Wishori Wasesu]

Vraagje aan GRB:
Als het zo is als je zegt zijn we dus wel familie van de aap, alleen wij hebben de vrije wil meegekregen en de rest niet, toch?

Je citaat van Darwin aan het begin laat al zien hoe mietertjes veel die gozer in zijn bolleke had joh. Gods Liefde mogen ontvangen en al flippen van jezelf dat je zulke dingen op papier kan zetten.....hehehe
Die gast had al houseparties met zichzelf joh...

[groenrondballetje]

Vraagje aan GRB:
Als het zo is als je zegt zijn we dus wel familie van de aap, alleen wij hebben de vrije wil meegekregen en de rest niet, toch?

Familie in de biologische zin, niet in de relationele zin, zoals Jonathan mijn familie is (http://194.236.118.56/panteranera/viewtopic.php?t=371)

Je citaat van Darwin aan het begin laat al zien hoe mietertjes veel die gozer in zijn bolleke had joh. Gods Liefde mogen ontvangen en al flippen van jezelf dat je zulke dingen op papier kan zetten.....hehehe
Die gast had al houseparties met zichzelf joh...

[RieBo]

Ik geloof niet dat je als christen de evolutietheorie van Darwin kan verdedigen.

Waarom niet, zowel Darwin als Wallace waren Christenen

Och jah, een Christen hoort de Bijbel als voorwaardig te nemen, dat is immers zijn geloof? Als ik zeg iemand zegt jou volledig te geloven, en er gelijk bij zegt dat je een leugenaar bent zegt die toch ook tegen mij dan geloof je niet volledig in GRB. Ik ben van mening dat als je de bijbel niet volledig geloofd je geen volwaardig christen genoemd mag worden.

Ik snap niet dat er mensen zijn die geloven dat ze van een aap afstammen. (kijk in de spiegel en overtuig je zelf).

Dat je het niet snapt moge hiermee duidelijk zijn; Darwin zei dat mensen en apen dezelfde voorouder hadden ...

Je stamt toch ook niet van je broer af (hoop ik )

Klopt ik stam niet van mijn broer af, maar wel van mijn vader en in hem van mijn opa, net als mijn neven. Maar hoe ver ik ook terug ga in de geschiedenis, ik zal nooit een aap of weet ik veel wat voor dier tegenkomen. Alleen mensen.

Familie in de biologische zin, niet in de relationele zin

Volgens mij is het beide. Ik ben kind van mijn vader en moeder, biologisch. Maar ik heb ook een relationele band met ze. Net als met m'n neven, ooms en tantes.

[groenrondballetje]

Ik geloof niet dat je als christen de evolutietheorie van Darwin kan verdedigen.

Waarom niet, zowel Darwin als Wallace waren Christenen

Och jah, een Christen hoort de Bijbel als voorwaardig te nemen, dat is immers zijn geloof?

Al lang voor Darwin waren er mensen die vonden dat het scheppingsverhaal niet letterlijk moest worden opgevat m.b.t. de schepping van de lichamelijke mens, omdat dit in tegenspraak is met het eerste hoofdstuk van Genesis (vergelijk Gen.1:27 met bv. Joh.4:24) en met uitspraken over de schepping van een nieuwe mens door Jezus (oa in de brieven).
Misschien een vraag voor jou:
Wat is belangrijker voor een Christen,
(a) letterlijke re-interpretatie van Genesis door materialistisch-denkende Christenen;
(b) Het Godsbeeld van de Bijbel (God is Geest) gekoppeld aan de boodschap van Jezus die in jou een nieuw mens schept ...

Als ik zeg iemand zegt jou volledig te geloven, en er gelijk bij zegt dat je een leugenaar bent zegt die toch ook tegen mij dan geloof je niet volledig in GRB. Ik ben van mening dat als je de bijbel niet volledig geloofd je geen volwaardig christen genoemd mag worden.

Dat is voer voor een andere discussie: http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=47443#47443. Bewijs daar maar eerst dat je bijbels gezien gelijk hebt, voordat je je gelijk eist :wink:

Ik snap niet dat er mensen zijn die geloven dat ze van een aap afstammen. (kijk in de spiegel en overtuig je zelf).

Dat je het niet snapt moge hiermee duidelijk zijn; Darwin zei dat mensen en apen dezelfde voorouder hadden ...
Je stamt toch ook niet van je broer af (hoop ik )

Klopt ik stam niet van mijn broer af, maar wel van mijn vader en in hem van mijn opa, net als mijn neven. Maar hoe ver ik ook terug ga in de geschiedenis, ik zal nooit een aap of weet ik veel wat voor dier tegenkomen. Alleen mensen.

Hoe ver kun jij teruggaan, tot je 10.000 jaar geleden van stof afstamde of stamde je 50.000 jaar gelden ook nog van mensen af

Familie in de biologische zin, niet in de relationele zin

Volgens mij is het beide. Ik ben kind van mijn vader en moeder, biologisch. Maar ik heb ook een relationele band met ze. Net als met m'n neven, ooms en tantes.

Inderdaad je laat zien dat je de biologische definitie van familie niet kent
Geeft niet hoor, als je maar niet zegt dat iets wat je niet snapt onzin is