Romeinen 5:1

[Cicero]

Ik heb nog geen taalkundige verdediging van Rom 5,1 gezien...

Wat dacht je van deze tekst. `En Abraham geloofde in God, en Hij rekende het hem tot rechtvaardigheid.´ Gen 15. God zegt dus dat omdat Abraham gelooft (op grond van A´s geloof) dat hij het hem tot rechtvaardigeheid rekent.

Oorde van tijd, vierschaar... Ik houd niet zo van systemen.

[jas]

Ik heb nog geen taalkundige verdediging van Rom 5,1 gezien...

Wat dacht je van deze tekst. `En Abraham geloofde in God, en Hij rekende het hem tot rechtvaardigheid.´ Gen 15. God zegt dus dat omdat Abraham gelooft (op grond van A´s geloof) dat hij het hem tot rechtvaardigeheid rekent.

Oorde van tijd, vierschaar... Ik houd niet zo van systemen.

Het niet houden van systemen is geen geldig argument. Als er een systeem is, dan is het er, ook zonder onze instemming.
De toerekening van de rechtvaardigmaking gebeurt door het geloof. Het geloof kan nooit de grond zijn voor onze rechtvaardigmaking. Ik kan nl. pas geloven dat ik vrijgesproken ben, als ik het vonnis gehoord heb. Verder ben ik hier niet met een taalcursus bezig maar met een belangrijk geloofsonderwerp.
Als van Abraham wordt gezegd; hij geloofde God en het werd hem gerekend tot rechtvaardigheid, wil dit niets anders zeggen dan dat God aan Abraham de gerechtigheid van de Messias, van hem door het geloof omhelsd en aangenomen, tot gerechtigheid rekende en hem zo rechtvaardigde door het geloof. In Rom. 4 kunnen we al lezen dat Abrahams rechtvaardigmaking reeds in de voorhuid d.m.v. het geloof geschied is, en dat zijn zaad na hem ook eveneens, door het zuivere geloof alleen, zonder de werken der Wet, van God gerechtvaardigd word. Bij deze gelegenheid gebruikt Paulus het woord rekenen of toerekenen, dan ook enkele malen opzettelijk doelend op Gen. 15:6, wat hij in Rom.4:3 tot de grond van zijn redenering maakt. Bovendien blijkt alleen al uit Rom. 4:25 dat niet ons geloof de grond is voor onze rechtvaardigmaking, maar het lijden en de opstanding van Christus. "Welke overgeleverd is om onze zonden, en opgewekt om onze rechtvaardigmaking".

[Marnix]

Ja zonder hem kunnen we niet rechtvaardig worden....

Want welk geloof maakt rechtvaardig?

Geloof in Jezus Christus als verlosser.

Zonder Jezus CChristus hadden we nog zo in God kunnen geloven, het had niets aan onze schuld afgedaan, we zouden schuldig zijn voor God.

Door Jezus offer is dat veranderd. Als we nu in Hem geloven als onze verlosser wordt onze schuld kwijtgescholden.

Wat maakt je als mens rechtvaardig? Jezus offer.... en geloof daarin....

Want als je gelooft maar niet in het feit dat Jezus je verlosser is blijft je schuld bij God... en als Jezus is gestorven maar jij wil dat niet geloven, blijft je schuld bij God. Maar als hje gelooft dat Hij voor je zonden is gestorven wordt je volgens de bijbel behouden.

[Cicero]

De toerekening van de rechtvaardigmaking gebeurt door het geloof. Het geloof kan nooit de grond zijn voor onze rechtvaardigmaking.

Dat klopt.

Ik kan nl. pas geloven dat ik vrijgesproken ben, als ik het vonnis gehoord heb.

Dat is de bewustwording ervan misschien? Maar als je door het geloof gerechtvaardigd wordt, kun je niet gerechtvaardigd worden zonder geloof. Dat lijkt me logisch.

Verder ben ik hier niet met een taalcursus bezig maar met een belangrijk geloofsonderwerp.

Idd, maar het is altijd belangrijk om ook de bijbel weer eens ter hand te nemen. En die dan eens héél goed te lezen.

Mijns inziens kun je niet zomaar een tekst van Paulus pakken uit de NBV en zeggen dat die fout vertaald is omdat het niet past in wat je verder van Paulus weet. Het is altijd belangrijk om de context en de redeneringen van de vertalers zo ver mogelijk 'mee te maken' en dan pas je kritiek te formuleren. Het is zeker zo dat het geloof niet de grond is van de rechtvaardigmaking. Maar nu zegt Paulus in Rom 5,1 dat je gerechtvaardigd wordt uit het geloof. Dit is niet af te doen met de opmerking dat het niet om de taal gaat, het gaat er wel degelijk om wat Paulus precies zegt: en dat lijkt in tegenspraak te zijn met wat hij elders zegt. In deze context gaat het er bij Paulus niet om om de grond van de rechtvaardigmaking duidelijk te maken, maar de tegenstelling met de rechtvaardiging uit de werken. Paulus gebruikt in Rom 4,2 en 5,1 met opzet dezelfde formulering. 4,2 is vertaald met 'op grond van zijn daden', dus moet de NBV ook vertalen met 'op grond van het geloof' in 5,1. Dit is niet verontrustend als je het ziet in de zojuist geschetste problematiek van deze hoofdstukken, wel als je het als enige tekst uit het hoofdstuk haalt.
Overigens denk ik dat ik zelf niet zo snel zou kiezen voor de vertaling 'op grond van', maar eerder 'afkomstig uit' of 'voortvloeiend uit'. Ook Ursinus noemt het geloof de oorzaak van de rechtvaardiging (Schatboek bij Zondag 7).

[jas]

De toerekening van de rechtvaardigmaking gebeurt door het geloof. Het geloof kan nooit de grond zijn voor onze rechtvaardigmaking.

Dat klopt.

Ik kan nl. pas geloven dat ik vrijgesproken ben, als ik het vonnis gehoord heb.

Dat is de bewustwording ervan misschien? Maar als je door het geloof gerechtvaardigd wordt, kun je niet gerechtvaardigd worden zonder geloof. Dat lijkt me logisch.

Verder ben ik hier niet met een taalcursus bezig maar met een belangrijk geloofsonderwerp.

Idd, maar het is altijd belangrijk om ook de bijbel weer eens ter hand te nemen. En die dan eens héél goed te lezen.

Mijns inziens kun je niet zomaar een tekst van Paulus pakken uit de NBV en zeggen dat die fout vertaald is omdat het niet past in wat je verder van Paulus weet. Het is altijd belangrijk om de context en de redeneringen van de vertalers zo ver mogelijk 'mee te maken' en dan pas je kritiek te formuleren. Het is zeker zo dat het geloof niet de grond is van de rechtvaardigmaking. Maar nu zegt Paulus in Rom 5,1 dat je gerechtvaardigd wordt uit het geloof. Dit is niet af te doen met de opmerking dat het niet om de taal gaat, het gaat er wel degelijk om wat Paulus precies zegt: en dat lijkt in tegenspraak te zijn met wat hij elders zegt. In deze context gaat het er bij Paulus niet om om de grond van de rechtvaardigmaking duidelijk te maken, maar de tegenstelling met de rechtvaardiging uit de werken. Paulus gebruikt in Rom 4,2 en 5,1 met opzet dezelfde formulering. 4,2 is vertaald met 'op grond van zijn daden', dus moet de NBV ook vertalen met 'op grond van het geloof' in 5,1. Dit is niet verontrustend als je het ziet in de zojuist geschetste problematiek van deze hoofdstukken, wel als je het als enige tekst uit het hoofdstuk haalt.
Overigens denk ik dat ik zelf niet zo snel zou kiezen voor de vertaling 'op grond van', maar eerder 'afkomstig uit' of 'voortvloeiend uit'. Ook Ursinus noemt het geloof de oorzaak van de rechtvaardiging (Schatboek bij Zondag 7).

Ok, maar ook Ursinus bedoelt hiermee niets anders dan de toerekening van Christus gerechtigheid. Ik ben het geheel met jou eens dat de rechtvaardiging zonder het geloof niet kan bestaan. En mijn beste Fraternoster, wat zegt Ursinus bij zondag 23?

[Cicero]

wat zegt Ursinus bij zondag 23?

Samengevat:
1. Door het geloof: door waar het geloof zich op richt, nl. de verdiensten van Christus.
2. Het geloof is een instrument.
3. Alleen gerechtvaardigd door waar het geloof op steunt.
4. Niet door verdiensten.
5.Alleen het geloof is geschikt om toe te eigenen.
6. Inzoverre het geloof een deugd is, is het niet dáárom dat je gerechtvaardigd wordt. Het blijft een middel.
7. Er staat nergens dat je gerechtvaardigd wordt omwille van het geloof.

[jas]

wat zegt Ursinus bij zondag 23?

Samengevat:
1. Door het geloof: door waar het geloof zich op richt, nl. de verdiensten van Christus.
2. Het geloof is een instrument.
3. Alleen gerechtvaardigd door waar het geloof op steunt.
4. Niet door verdiensten.
5.Alleen het geloof is geschikt om toe te eigenen.
6. Inzoverre het geloof een deugd is, is het niet dáárom dat je gerechtvaardigd wordt. Het blijft een middel.
7. Er staat nergens dat je gerechtvaardigd wordt omwille van het geloof.

Ja hier ben ik het volledig mee eens. En dat is dus ook precies wat ik al die tijd al zeg. Dus ik heb gelijk als ik beweer dat ons geloof niet de grond van de rechtvaardigmaking is, in die zin, ze is niet de oorzaak, de werkende kracht ervan. Ik blijf dus bij mijn standpunt dat ik niet vrolijk wordt van zo'n vertaling. Want jij en ik, beste fraternoster, weten blijkbaar wat hier bedoeld wordt. Maar al te gemakkelijk kunnen mensen, die zich verder niet zo in deze dingen verdiepen, en gewoon die tekst lezen en aannemen, zich een geheel verkeerde voorstelling maken van de rechtvaardigmaking door het geloof.
En wat ik heb opgemerkt over de plaatsing van de rechtvaardigmaking en het geloof in orde van tijd, wil ik dit nog wel verduidelijken. Het is als een ondeelbaar moment van elkaar gescheiden, in die zin, dat, wanneer ik het vergelijk met een hamerslag op de kop van een spijker, het de kracht van de slag is die de spijker het hout in dringt. De kracht die op de spijker komt en hem het hout indringt, gaat noodzakelijk aan het indringen vooraf, terwijl het effect toch onmiddellijk waarneembaar is. Dus niet zoals in sommige kerkverbanden geleerd wordt, dan men een oprecht christen kan zijn maar nog niet gerechtvaadigd. Dat is onmogelijk, omdat het het zonder geloof onmogelijk is zich de weldaden van Christus toe te eigenen. Zijn we het eens?

[Cicero]

Zijn we het eens?

Over de rechtvaardigmaking denk ik wel. En over de NBV: als je deze tekst leest om uit te vinden wat de grond is de rechtvaardiging door het geloof, stel je de verkeerde vraag aan die tekst. En omdat men dat misschien doet, is de NBV-vertaling misschien minder gelukkig, maar niet per definitie fout. Want als men de tekst leest met het oog op hoe je de rechtvaardiging kunt verkrijgen, lees je: 'niet op grond van (ek) goede daden, maar op grond van/ voortvloeiend uit (ek) geloof in Jezus.' Hoe die rechtvaardiging dan precies gaat, is een vraag die bij andere teksten aan bod kan komen.

Ik denk dat het een vergelijkbaar geval is als in de evangeliën (Mk 2 geloof ik) de genezing van de verlamde man. 'Jezus, hun geloof ziende, zei tot de man: jouw zonden zijn je vergeven.' Hier lijkt het net of Jezus' vergeeft omwille van andermans geloof. Dogmatisch kom je hier dus op het eerste gezicht in moeilijkheden. Maar de vraag of persoonlijk geloof dan niet noodzakelijk is voor vergeving is te zwaar voor die tekst.[/i]

[jas]

Zijn we het eens?

Over de rechtvaardigmaking denk ik wel. En over de NBV: als je deze tekst leest om uit te vinden wat de grond is de rechtvaardiging door het geloof, stel je de verkeerde vraag aan die tekst. En omdat men dat misschien doet, is de NBV-vertaling misschien minder gelukkig, maar niet per definitie fout. Want als men de tekst leest met het oog op hoe je de rechtvaardiging kunt verkrijgen, lees je: 'niet op grond van (ek) goede daden, maar op grond van/ voortvloeiend uit (ek) geloof in Jezus.' Hoe die rechtvaardiging dan precies gaat, is een vraag die bij andere teksten aan bod kan komen.

Ik denk dat het een vergelijkbaar geval is als in de evangeliën (Mk 2 geloof ik) de genezing van de verlamde man. 'Jezus, hun geloof ziende, zei tot de man: jouw zonden zijn je vergeven.' Hier lijkt het net of Jezus' vergeeft omwille van andermans geloof. Dogmatisch kom je hier dus op het eerste gezicht in moeilijkheden. Maar de vraag of persoonlijk geloof dan niet noodzakelijk is voor vergeving is te zwaar voor die tekst.[/i]

Daarom heb ik ook al aangegeven dat Rom 5:1 meer een samenvatting is van de leer van de rechtvaardigmaking zoals die in heel de Schrift uitgedrukt wordt. Je bent niet klaar met te stellen dat wie gelooft gerechtvaardigd is. Ook een bespiegeling van het geloof zelf, (wat gelooft men) is noodzakelijk om die tekst goed te begrijpen.
Daarom vind ik de vertaling van deze tekst in de NBV ip zn minst misleidend.

[Sabra]

Hoezo leer der rechtvaardigmaking. Jij had het in een andere posting ook al over leerstuk. De bijbel is geen opsomming van leerstukken. Leerstukken zijn bedacht door mensen, maar zijn vaak slechts gedeeltelijk bijbels gefundeerd.

[jas]

Hoezo leer der rechtvaardigmaking. Jij had het in een andere posting ook al over leerstuk. De bijbel is geen opsomming van leerstukken. Leerstukken zijn bedacht door mensen, maar zijn vaak slechts gedeeltelijk bijbels gefundeerd.

Wat gek dat jij nu weer de discussie binnenvalt, nu eigenlijk alles gezegd is. Waarom heb je als topicopener niet inhoudelijk meegedaan met de discussie. Want als er één leerstuk is wat nou eens wel duidelijk in de Bijbel uitgelegd wordt, is het wel de rechtvaardiging door het geloof. Maar ik wil met alle plezier met jou verder discussieren hoor want het spreken of schrijven over de rechtvaardiging op grond van de verdienste van Christus, welke ons door het geloof toegeëigend wordt, verveelt en vermoeit me nooit.

[Sabra]

Er valt blijkbaar niet genoeg te zeggen.

Ik word enkel zo ziek van het systeemdenken. Men probeert om alles in hapklare en begrijpelijke brokjes te delen en voor de mens rationeel acceptabel te maken.

Het geloof in Jezus als verlosser van de zonden, het liefhebben van God met geheel je verstand, ziel en hart en je naast als jezelf is voldoende. Hoe het precies zit met de rechtvaardigmaking is niet interessant, als je geloof in Jezus ben je/word je gerechtvaardigd. Wanneer dat precies zijn intrede doet lijkt mij totaal irrelevant.

[jas]

Er valt blijkbaar niet genoeg te zeggen.

Ik word enkel zo ziek van het systeemdenken. Men probeert om alles in hapklare en begrijpelijke brokjes te delen en voor de mens rationeel acceptabel te maken.

Het geloof in Jezus als verlosser van de zonden, het liefhebben van God met geheel je verstand, ziel en hart en je naast als jezelf is voldoende. Hoe het precies zit met de rechtvaardigmaking is niet interessant, als je geloof in Jezus ben je/word je gerechtvaardigd. Wanneer dat precies zijn intrede doet lijkt mij totaal irrelevant.

Er zijn mensen die dat niet met je eens zijn. Onkunde over de rechtvaardiging heeft geleid tot grote dwalingen. Daarom is het juist goed om te weten wat de Bijbel hierover leert.

[Sabra]

Ik probeer Jezus te volgen, en dat is voor mij voldoende. Voor iedereen ik van mening, maar als men denkt te moeten discussieren over dergelijke onderwerpen dan doet men maar.

[jas]

Ik probeer Jezus te volgen, en dat is voor mij voldoende. Voor iedereen ik van mening, maar als men denkt te moeten discussieren over dergelijke onderwerpen dan doet men maar.

Als ik me niet vergis ben jij toch degene die dit topic geopend heeft.
Als dit jouw politiek is, dan doe je me erg aan de vvd denken.