'Amen' aan eind boeken NT

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Retep
Mineur
Mineur
Berichten: 172
Lid geworden op: 20 dec 2004 17:49

Berichtdoor Retep » 21 dec 2004 22:03

Chip! schreef:*post ook eens in zo'n religietopic* ;)

Ik vraag me af of de vertalers het er zelf bijzetten. Je vertaalt dus eerst de tekst: "Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn. " (Openb 22:18b) en vervolgens zet je achter vers 21 het woordje amen... Ik denk dat je dan tegen gewetenskwesties aanloopt :)


Is het niet juist de bedoeling dat je tegen gewetenskwesties aanloopt? Dat God je Zijn eisen laat zien en dat je moet zien dat niemand de wet Gods houden kan, en dat je het allemaal van Hem moet hebben?

Chip! schreef:Ik denk (maar helaas ben ik geen bijbelkundige) dat de schrijver het er achter heeft gezet. Om dus extra nadruk aan de brief te geven.


Het gaat juist om de vraag of de oorspronkelijke schrijver (bijvoorbeeld Paulus) het erbij gezet heeft, of dat het er later door overdracht van de bijbeltekst bij is gezet.

Gebruikersavatar
Chip!
Sergeant
Sergeant
Berichten: 414
Lid geworden op: 20 nov 2002 14:23
Locatie: Gouda
Contacteer:

Berichtdoor Chip! » 21 dec 2004 22:34

Ik bedoelde dus te zeggen: Eerst vertaal je de tekst dat je niets extra's aan de bijbel mag toevoegen, dus ook geen woordje "amen" en vervolgens zet je "amen" aan het eind van de vertaling.
By the time you finish reading this you realize you have wasted ANOTHER 5 seconds of your life!

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 21 dec 2004 22:54

fraternoster schreef:
jas schreef: Nee het is er niet achtergezet. Het staat ook echt in het handschrift wat voor de SV gebruikt is. Tegenwoordig gebruikt men liever andere handschriften. Die vindt men betrouwbaarder. Wat me telkens opvalt is dat met die toenemende 'betrouwbaarheid' de verheerlijking die God toekomt afneemt. Dat was in het onze Vader, maar vergelijk ook voor de aardigheid eens 1 Petr. 5:11.

Dat de verheerlijking van God afneemt, is geen argument, omdat de basis van die verheerlijking het aan ons overgeleverde handschriftenbestand van de Bijbel is. Dus als er een bep. gedeelte/woord naar alle waarschijnlijkheid niet in het oorspronkelijke bijbelboek staat, hebben we geen grond om op dat punt in de tekst God te verheerlijken, omdat het er simpelweg niet staat.
Het woordje 'amen' staat niet altijd even vast, zoals ik al zei. Maar bij vele NT-ische bijbelboeken heeft het wel sterke getuigen. Als ik een vertaling zou maken, zou ik het er dus wel meestal bij schrijven.
Als je een bepaald handschrift wilt verdedigen, moet je daar argumenten voor aandragen die aantonen dat dat handschrift in de tekstgeschiedenis heel belangrijk is en dat deze een betere tekst bevat dan andere handschriften. Andere argumenten zijn lariekoek.
Wat betreft 1 P. 5,11: de lezing zoals de NBV die volgt is korter en verrassender en passender in de context, en dus waarschijnlijker. De toevoeging 'de heerlijkheid' is naar analogie van 1 P. 4,11, waar het beter in de context past en dus waarschijnlijker is. Door 'de heerlijkheid' uit enkele handschriften van 1 Petr. 5,11 te schrappen, houdt je een betere tekst over en gaat er niets verloren, omdat de door jou geliefde woorden al in 1 P. 4,11 staan.

Ik ben het met je eens dat de heerlijkheid van God op zich geen argument is om iets in de tekst op te nemen. Integendeel, als het in de grondtekst niet staat, moet je het niet doen. Waar het mij om gaat is dat bij de NBV steeds voor die grondtekst gekozen wordt die het minst recht doet aan Gods heerlijkheid, terwijl de keus voor een andere grondtekst an sich niet slechter zou zijn zijn. Het zijn dus de vertalers die bepalen of Gods heerlijkheid verdwijnt en niet de beschikbare grondtekst. Maar ja, jij weet overal een zgn. wetenschappelijke mouw aan te passen. Je komt heel erg wetenschappelijk over, maar in de praktijk vind ik dat het er sterk op lijkt dat je theologie reeds uitgestippeld is en dat je daar naar toe redeneert.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 21 dec 2004 22:57

Chip! schreef: Ik vraag me af of de vertalers het er zelf bijzetten.

Wel natuurlijk aan de hand van de grondteksten! Aan de vertaler is de beslissing aan welke handschriftengroep hij de voorkeur geeft.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 21 dec 2004 23:03

jas schreef: terwijl de keus voor een andere grondtekst an sich niet slechter zou zijn zijn.

Waarom?
Het zijn dus de vertalers die bepalen of Gods heerlijkheid verdwijnt en niet de beschikbare grondtekst.

Wel op grond van de beschikbare grondtekst.
Maar ja, jij weet overal een zgn. wetenschappelijke mouw aan te passen. Je komt heel erg wetenschappelijk over, maar in de praktijk vind ik dat het er sterk op lijkt dat je theologie reeds uitgestippeld is en dat je daar naar toe redeneert.

Ik heb geen uitgestippelde theologie, integendeel. En hier gaat het trouwens niet eens over theologie, maar over filologie. En in de filologie bestaat er weinig discussie over de te volgen methodes, alleen over concrete tekstkeuzes.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 21 dec 2004 23:11

fraternoster schreef:
Jas schreef:
Het zijn dus de vertalers die bepalen of Gods heerlijkheid verdwijnt en niet de beschikbare grondtekst.

Wel op grond van de beschikbare grondtekst.

Nee, want die andere grondtekst is ook beschikbaar dus dat argument klopt niet. Waarom wil je persé niet toegeven dat het een bewuste keus is van de vertalers om uit meerdere grondteksten die te nemen waarin over Gods heerlijkheid niet gerept wordt?
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 22 dec 2004 00:13

jas schreef:
fraternoster schreef:
Jas schreef:Het zijn dus de vertalers die bepalen of Gods heerlijkheid verdwijnt en niet de beschikbare grondtekst.

Wel op grond van de beschikbare grondtekst.

Nee, want die andere grondtekst is ook beschikbaar dus dat argument klopt niet.

Ik bedoelde dat ze een keus maken n.a.v. het hele grondtekstbestand.
Waarom wil je persé niet toegeven dat het een bewuste keus is van de vertalers om uit meerdere grondteksten die te nemen waarin over Gods heerlijkheid niet gerept wordt?

De vertalers hebben idd. een bewuste keus gemaakt. Ze hebben een bepaald bestand aan handschriften. Daar gaan ze niet die uithalen die het minst toedoet aan Gods heerlijkheid, maar ze bekijken de varianten die er bestaan, en in welke handschriften die voorkomen. Vervolgens maken ze een afweging: bij 1 Petr. 5, 11 verschillen de handschriften nogal, dus het is aannemelijk dat er iets in de loop van de tijd is veranderd. Nu blijkt dat enkele tradities 'de heerlijkheid en de kracht' hebben of andersom, een enkel handschrift 'De heerlijkheid en kracht' en enkele tradities alleen 'de kracht' (waaronder een belangrijk vroege papyrus). Aangezien, zoals ik al heb aangegeven, 1 P 4,11 al 'de heerlijkheid en de kracht' bevat, is het aannemelijk dat verschillende tradities dit in analogiewerking hebben overgenomen, ieder op zijne wijs. De kortere lezing is waarschijnlijker (tevens een regel uit de filologie).
Zo komen de vertalers dus op grond van het grondtekstenbestand én een zuiver filologische afweging tot hun tekstkeus.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 22 dec 2004 00:31

fraternoster schreef:
De vertalers hebben idd. een bewuste keus gemaakt. Ze hebben een bepaald bestand aan handschriften.

Ze hebben gebruik gemaakt van de onbetrouwbaarste handschriften die er zijn. Volg deze link maar eens: http://home.hetnet.nl/~arjan26/vertalin ... lingen.htm
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 22 dec 2004 00:54

jas schreef:
fraternoster schreef:
De vertalers hebben idd. een bewuste keus gemaakt. Ze hebben een bepaald bestand aan handschriften.

Ze hebben gebruik gemaakt van de onbetrouwbaarste handschriften die er zijn. Volg deze link maar eens: http://home.hetnet.nl/~arjan26/vertalin ... lingen.htm

Op die site staat bijna alleen maar onzin. Eén voorbeeldje: Erasmus zou de betrouwbare traditie mede hebben vormgegeven. Maar het is bekend dat hij in zijn versie van het NT soms uit het Latijn terugvertaalde in het Grieks...
Tweede voorbeeldje: met een citaat uit een of andere encyclopedie wijst hij 4e eeuwse handschriften naar de prullenbak. Wat in die encyclopedie beweerd wordt, is maar zeer ten dele waar.
En: 3000 verschillen tussen de handschriften zou de onbetrouwbaarheid aangeven. Een verschil tussen twee handschriften zegt helemaal niets over de betrouwbaarheid ervan, hoogstens over een ervan als dat aangetoond kan worden. En dan moet het aantal fouten ook nog eens in rekening gebracht worden met het aantal fouten dat in de Byzantijnse traditie, wat niet gedaan wordt.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 22 dec 2004 01:16

fraternoster schreef:
jas schreef:
fraternoster schreef:
De vertalers hebben idd. een bewuste keus gemaakt. Ze hebben een bepaald bestand aan handschriften.

Ze hebben gebruik gemaakt van de onbetrouwbaarste handschriften die er zijn. Volg deze link maar eens: http://home.hetnet.nl/~arjan26/vertalin ... lingen.htm

Op die site staat bijna alleen maar onzin. Eén voorbeeldje: Erasmus zou de betrouwbare traditie mede hebben vormgegeven. Maar het is bekend dat hij in zijn versie van het NT soms uit het Latijn terugvertaalde in het Grieks...
Tweede voorbeeldje: met een citaat uit een of andere encyclopedie wijst hij 4e eeuwse handschriften naar de prullenbak. Wat in die encyclopedie beweerd wordt, is maar zeer ten dele waar.
En: 3000 verschillen tussen de handschriften zou de onbetrouwbaarheid aangeven. Een verschil tussen twee handschriften zegt helemaal niets over de betrouwbaarheid ervan, hoogstens over een ervan als dat aangetoond kan worden. En dan moet het aantal fouten ook nog eens in rekening gebracht worden met het aantal fouten dat in de Byzantijnse traditie, wat niet gedaan wordt.

O maar er zijn nog veel meer sites die de beweringen op deze site staven hoor. Dus ik zou het nog maar niet te gauw als onzin afdoen. En ik weet niet of je van alle argumenten kennis hebt genomen, maar in elk geval heb je die niet weerlegd met deze posting. In elk geval zou het toch mogen aanzetten tot eens zeer kritisch kijken naar de gebruikte grondteksten. En jij studiehoofd weet vast ook wel dat er iets in de argumenten zit, het zijn niet zomaar loze kreten.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 22 dec 2004 01:29

Dit komt van deze zeer interessante site: http://www.bijbel.nl/

Toen Constantijn en het Romeinse Rijk de zogenaamde Christelijke godsdienst aanvaardden, hadden zij ook een Bijbel nodig. Tot zijn beschikking stonden de traditionele geschriften die de gelovigen van zijn tijd gebruikten. Maar er waren ook andere geschriften uit Egypte, het werk van verschillende heidense geleerden die het christelijke geloof aanvaard hadden en ernaar streefden dit een wetenschappelijke vorm te geven. Mensen zoals Justin Martyr, Tatian, Clement van Alexandrie en Origen waren de grondleggers van de toekomstige vervalsingen van Gods Woord.

De Bijbel waarvoor Constantijn gekozen heeft, is niet de Bijbel die later werd gebruik door de vervolgde gemeenten in Europa, zoals de Waldenzen. Constantijn koos voor zijn Bijbel een vervalste Griekse grondtekst. Enige tijd later toen het Latijn de omgangstaal werd, zijn wij nogmaals getuigen van satan's poging om Gods Woord te vervalsen. Rond 400 na Christus kreeg een monnik uit Bethlehem, Jerom, de opdracht om de Bijbel te vertalen in het latijn. De bekende "Vulgata".

Door deze vertaling heeft de Rooms Katholieke kerk de wereld voor de periode van duizend jaar van de oorspronkelijke Griekse tekst geisoleerd. Alleen deze vervalste vertaling was toegestaan. Men mocht zich niet in de Griekse taal verdiepen. Wij lezen "dat God is het begin van wijsheid " en "waar de geest is, is vrijheid" (Spreuken 9:10; II Corinthe 3:17). Het kenmerk van die tijd was gebondenheid en onwetendheid onder de mensen. Dankzij mensen, zoals Erasmus, door zijn bijdrage aan het opstellen van het Griekse Nieuwe Testament, Luther of de 45 getrouwe dienaars die aan de bekende Engelse vertaling "King James" hebben gewerkt, werd de westerse wereld vanuit het donker naar het licht van het Woord terug gebracht.

De invloed van de juiste Bijbelvertaling op de samenleving is altijd groot geweest. Wanneer de vertaling was vervalst, kreeg men niet de volledige Goddelijke boodschap te horen. God heeft aan de apostel Paulus geopenbaard dat rechtvaardigheid alleen verkregen kan worden door het geloof (Romeinen 1:17). Door de vrijmoedigheid van Martin Luter velen kwamen tot de kennis van deze waarheid.

Rond 1600 probeerde de Rooms Katholieke kerk Engeland te veroveren, door aan ene kant de macht van het Spaanse leger en aan de ander kant geestelijk met de Engelstalige vertaling van "de Jesuitische" Bijbel. Het plan was om eerst Engeland te veroveren en daarna het pas ontdekte NoordAmerika. Nogmaals God behield Zijn Woord. Niet door de Rooms Katholieke kerk maar door de Bijbelgelovigen.

In 1611 verscheen in Engeland de "King James" Bijbel vertaling. Engeland was getuige van talrijke opwekkingen.

De eerste pelgrims die naar Amerika gingen, namen geen vervalste Bijbelvertaling mee maar een juiste. Daardoor zijn de V.S het geboorteland geworden van vele getrouwe Bijbelgelovigen.

Een juiste Bijbelvertaling is ook een garantie voor een gezonde prediking. Een prediking welke God als de Schepper erkent en de onmacht van de mens om zich te kunnen behouden. Een prediking die de waarde van Christus' verlossende werk aan het kruis erkent. Rond 1800 na Christus zien wij een toenemend modernisme en liberalisme onder mensen die zich Christenen noemen. Deze ontwikkeling bracht met zich mee dat men in Engeland naar een vernieuwde Bijbelvertaling zocht. "De taal is verouderd" zeiden velen. Rond 1870 begon men in Engeland het meesterwerk de "King James" vertaling van de Bijbel te vernieuwen. De lezer moet begrijpen dat in het vertaal werk, niet alleen de deskundigheid belangrijk is maar ook de betrouwbaarheid en het Bijbelse geloof van de vertaler zelf. Gelooft hij wat er staat of niet ?.

In het comité wat gevormd werd, zaten verschillende mensen waaronder liberale christenen die geen waarde hechtten aan Christus' volbrachte werk. Tijdens het werk wat bijna 10 jaar duurde, werd aan de vertalers o.a een nieuw Grieks Nieuwe Testament geïntroduceerd. Het werk van Westcott en Hort. Wegens het gebrek aan plaats kunnen wij er niet uitgebreid op ingaan. Wij twijfelen niet aan de deskundigheid van die twee maar wel aan hun betrouwbaarheid en persoonlijk geloof in wat God heeft gezegd.

In 20 jaar hebben Westcott en Hort hoofdzakelijk een nieuw Grieks Nieuwe Testament opgesteld. Hun werk was gebaseerd op de in latere tijden gevonden Griekse geschriften.

Niet velen hebben gehoord van de ALEXANDRIUS, VATICANUS en de SINAITICUS Griekse geschriften. De eerste is een vervalst geschrift die de schrijvers van de bekende Latijnse Bijbel de "Vulgata" gebruikten. De tweede wordt nog steeds bewaard in de bibliotheek van het Vaticaan te Rome. De derde werd gevonden in 1864 door de Duitse deskundige C. Tischendorf in het bekende klooster St. Katharina in de Sinaï woestijn. Men gebruikte de kreet: "Wij hebben betere geschriften dan men in 1600 ter beschikking had". God houdt Zijn Woord in stand en dat wisten de vertalers van de Reformatie. God houdt Zijn Woord in stand niet in een veraf gelegen klooster en zeker niet in de bibliotheek van het Vaticaan te Rome waar de prediking van Gods genade niet aan de orde komt. God houdt Zijn Woord in stand door middel van getrouwe dienaars: de Bijbel gelovigen van alle tijden.

Deze vernieuwde vertaling was eerst in Engeland het begin van een nieuwe periode. Als vanaf 1600-1870 men sprak veel over opwekkingen verder begon de val de opleving van modernisme en liberalisme de afkeer van Gods woord. Engeland is niet meer de land met het Bijbel van 200 jaar geleden maar Nederland ook niet. De vernieuwde Bijbel en vooral andere onbetrouwbare Griekse geschriften waren het begin van een nieuwe periode met tientallen onbetrouwbare Bijbels in verschillende talen.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Retep
Mineur
Mineur
Berichten: 172
Lid geworden op: 20 dec 2004 17:49

Berichtdoor Retep » 22 dec 2004 08:23

jas schreef:Dit komt van deze zeer interessante site: http://www.bijbel.nl/

(...)



Op zich wel interessant om te lezen, en met het merendeel ben ik het ook wel eens. Ik heb echter één bezwaar: veel vertalingen worden gezien als het werk van de satan. Nu heb ik liever zelf ook de Statenvertaling (het zegt me gewoon veel meer dan andere vertalingen), maar ik wil niet zeggen dat de mensen die aan bijvoorbeeld de NBV hebben gewerkt voor de duivel hebben gewerkt. Wie kan ons trouwens vertellen wat nou eigenlijk de goede overleveringen zijn? Het gaat hier wel om een boek dat al duizenden jaren oud is, en ook de handschriften die voor de Statenvertaling gebruikt zijn zullen wel fouten bevatten!

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 22 dec 2004 08:31

Retep schreef:
jas schreef:Dit komt van deze zeer interessante site: http://www.bijbel.nl/

(...)



Op zich wel interessant om te lezen, en met het merendeel ben ik het ook wel eens. Ik heb echter één bezwaar: veel vertalingen worden gezien als het werk van de satan. Nu heb ik liever zelf ook de Statenvertaling (het zegt me gewoon veel meer dan andere vertalingen), maar ik wil niet zeggen dat de mensen die aan bijvoorbeeld de NBV hebben gewerkt voor de duivel hebben gewerkt. Wie kan ons trouwens vertellen wat nou eigenlijk de goede overleveringen zijn? Het gaat hier wel om een boek dat al duizenden jaren oud is, en ook de handschriften die voor de Statenvertaling gebruikt zijn zullen wel fouten bevatten!

Volgens mij gaat de schrijver daar uitgebreid in op welke vertalingen voor welke bijbels gebruikt zijn. En anders moet je deze link eens bekijken: http://home.hetnet.nl/~arjan26/vertalin ... lingen.htm
Het is allemaal een samenspanning met Rome, die ook van deze grondteksten gebruik maakt. Ach ja, er is ook eigenlijk niet meer zo veel verschil, dus waar maak ik me druk om.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Retep
Mineur
Mineur
Berichten: 172
Lid geworden op: 20 dec 2004 17:49

Berichtdoor Retep » 22 dec 2004 08:41

jas schreef:Volgens mij gaat de schrijver daar uitgebreid in op welke vertalingen voor welke bijbels gebruikt zijn. En anders moet je deze link eens bekijken: http://home.hetnet.nl/~arjan26/vertalin ... lingen.htm
Het is allemaal een samenspanning met Rome, die ook van deze grondteksten gebruik maakt. Ach ja, er is ook eigenlijk niet meer zo veel verschil, dus waar maak ik me druk om.


Wat betreft de Rooms-Katholieke leer ben ik het wel met je eens. Duidelijk herkenbaar in de geschiedenis van deze kerk is het verborgen houden van de Schrift voor het gewone volk en het manipuleren of toevoegen van bijbelgegevens. Daarom wil ik de Heidelberger Catechismus wel beamen dat dat een verdorven leer is...

Retep
Mineur
Mineur
Berichten: 172
Lid geworden op: 20 dec 2004 17:49

Berichtdoor Retep » 22 dec 2004 08:44

Ik heb dat schema eens zitten bekijken, en inderdaad zijn voor de NBV dezelfde bronnen gebruikt als die de R-K kerk gebruikt heeft. Is nieuw voor mij, maar volgens mij zegt het nog niets over de manier waarop er met de handschriften is omgegaan. De handschriften kunnen van zichzelf natuurlijk wel behoorlijk trouw zijn aan de oorspronkelijke tekst, maar het ligt eraan hoe ver je gaat met het aanpassen van de tekst aan je eigen wensen dan wel taaltje.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 25 gasten