Tradities mogen niet meer?

[Socrates]

-het avondmaal vieren als een soort sacraal ritueel ipv als een avondmaal.

het avondmaal is ook heilig, daarom heet het ook het Heilig Avondmaal.

Nou, dát is dus een traditie

of niet, want de bijbel leert het ons, of is dat ook traditie?

wát leert de Bijbel ons dan precies volgens jou, aangaande het avondmaal?

[johannes1]

wij hebben geen tradities

Daar ben ik blij om dat je iig alles kunt onderbouwen, en dat er niets bij zit dat door mensen ooit eens is toegevoegd.
Hoe zat het ook alweer met die hele en halve noten?

je valt terug op veel reacties terug van mij

jij doet ook aan traditie, want die noten is door de mens ingesteld, de ene doet halve de andere hele.

[Optimatus]

Ik denk dat sommige kerkelijke tradities het geloof mede vormgeven. Tradities zijn de moeite waard als ze je niet van God afvoeren maar naar God toevoeren.

Het vijftien keer rond de kerk rennen is misschien niet zo'n zinnige traditie, maar de traditie van een schuldbelijdenis wel.

[André]

Mijn vraag is zijn er ook mensen van deze kerkgenootschappen die iets willen/kunnen vertellen over hun persoonlijke band met God?

Zullen we hier eens een start mee gaan maken dan?

[JMvVliet]

Ja, lijkt me een goed idee na een hoop gebabbel over (feitelijk) wat de basis en definitie van een traditie zijn. Allemaal heel nuttig, maar de spade mag best wat dieper de grond in. Het lijkt wel of het gevroren heeft hier, en de spade de grond niet eens inkomt ...

Ik ben lid van een PKN gemeente, richting Gereformeerde Bond (voor degenen die daar waarde aan hechten ). Mijn persoonlijke relatie met God is groeiende, zo omschrijf ik de relatie het beste. Zeker het laatste jaar is die band verdiept. Een aantal gebeurtenissen van een jaar of 5 tot 7 die ik altijd voor me had gehouden, nooit over sprak, hebben hier ten grondslag aan gelegen. Als ik bid, merk ik heel vaak de nabijheid van God. Ik mag hem danken voor alles wat ik gekregen heb, en hem ook smeken om de dingen die ik niet heb, maar wel ontzettend mis. Steeds meer krijg ik het besef afhankelijk van hem te zijn.

Deze band zorgt voor twee dingen. De eerste is dat je de waarde van dingen die ik als traditie bestempelde ben gaan inzien. Bijbellezen bijvoorbeeld. Dat was voor mij altijd een traditie, een noodzakelijk kwaad (zoals mijn definitie van een traditie luid(de)). Nu besef ik wat God mij verteld door de bijbel heen. Gisteren las ik bijvoorbeeld Galaten 5 en 6, over de broederliefde geleid door de Geest. Zó herkenbaar in mijn eigen leven...

Het tweede is dat ik bepaalde tradities ('het zal wel zo horen' tradities) nu openlijk durf te bekritiseren. De kinderdoop bijvoorbeeld. Alhoewel bijbels gefundeerd mag deze traditie niet worden misbruikt om de volwassenendoop (ook bijbels gefundeerd) te bekritiseren. Het avondmaal. Bij ons wordt geleerd dat je alleen na je belijdenis hieraan deel mag nemen. Ik heb met die opvatting erg veel moeite gekregen. Dit is een menselijke toevoeging aan de instelling van het avondmaal. Daarentegen mag ik mensen die zo denken niet betichten van ongeloof, omdat die traditie voor hen wél waarde heeft. De liturgie. Wat maakt het nu uit hoe die eruit ziet? Als God maar de eer krijgt, Hij geprezen wordt! En of dat nu gebeurd met psalmen op hele noten in Datheen vertaling, of met opwekkingsmuziek met snelle loopjes waar je een bijbeltekst zingt. Dat is om het even.

En voor de goede orde, ik zeg niet: 'doe maar wat jij lekker vind'. Ik zeg: 'doe datgene waarbij jij God kunt eren'. Dat is de maatstaf, en niet anders. Als we dat van elkaar kunnen accepteren (en dan mag er echt wel op het scherpst van de snede worden gediscussieerd), kunnen we elkaar ondanks de verschillen wel als broeders en zusters in Christus zien. Daar wordt ik vrolijk van.

[scape]

Mijn vraag is zijn er ook mensen van deze kerkgenootschappen die iets willen/kunnen vertellen over hun persoonlijke band met God?

OK iets persoonlijks over de rol die traditie in mijn leven speelt en wat dit te maken heeft met een persoonlijke band met god. Ik ben voor een deel opgegroeit in een bondsgemeente. momenteel heb ik niets met een concrete gemeente omdat ik een groot gat ervaar tusen de maatschappij en deeze tradtionele kerk. Maar goed, deze zomer kwam ik in Polen terecht.

Met een aantal mensen (percussie / DJ's, poëten en zangers) waren we betrokken bij een clubnacht in een enrom afgeleefd klooster. Ik moest draaien en bad dat het voor het publiek, veelal niet-christenen, een Godsontmoeting mocht zijn. Calvinstisch als ik ben moest ik terug naar af, zonden belijden en vragen om vergeving. Dit was ook mijn uitgangspunt terwijl ik draaide. Het was geen goedkoop feestje, maar erg underground met een ruig publiek. We werkten als een team en na mij gingen de decibelen en beats verder en, sneller en intenser.

Midden in de nacht werden in deze atmosfeer rechtstreeks uit de bijbel gelezen. Een vriend van mij droeg een heel stuk uit Jesaja voor. Hij eindigde met de woorden "was ons van de zonden, reinig ons, geef de dorstigen water". We deelde water uit.

Er gebeurde die nacht zo veel. Tegen de ochtend toen er alweer blauw licht door de ramen te zien was pakte een meisje de microfoon en begon spontaan te zingen, op dat moment kwam er een break (een deel in de muziek waarbij het ritme wegvalt en er alleen muziek te horen is). Juist dit moment werd door het publiek beantwoord, mensen stonden stil en riepen alsof er een beaming was.

Voor mij was dit een ontmoeten en delen van Gods aanwezigheid. Het deed mij denken aan de opbouw van de cathechismus: ellende, verlossing en dankbaarheid (een traditie van bewustzijn). Deze ervaring, en soortgelijke, heeft mijn geleerd om belang te hechten aan waardevolle aspecten van de traditie waarin ik ben opgevoed. Op een of andere manier raak ik steeds weer betrokken bij initiatieven waarbij christenen midden in de wereld actief zijn.

Ik leer hierdoor ook zien dat God niets te maken heeft met uiterlijke tradities als die afleiden van de kern, dode tradities. Maar goed, dat is wel gesproken vanuit mijn leefwereld

Vrede, scape

[Aragorn]

Gaaf verhaal!

[jas]

Graag zou ik, volgens mij in de lijn van André's oproep, geloof en traditie eens tegenover elkaar willen zetten, aan elkaar toetsen.
We kennen allemaal wel de uitdrukking "in de traditie van 'Gods woord en de drie formulieren van enigheid'.
Dat klinkt heel aardig, en ik zou zomaar geneigd zijn dit van degene die dit zegt aan te nemen. Een kerk of persoon impliceert met deze uitdrukking zich in leer en leven aan deze geschriften, nl.l Bijbel en Belijdenisgeschriften, te confirmeren.
Zoals ik al zei, ik nam dit altijd voetstoots aan, en velen tot op de dag van vandaag, met mij. Toen ik echter genoemde traditie ging onderzoeken en de praktijk van vandaag daaraan toetste, kwam ik tot de schrikbarende ontdekking, dat van volledige overeenstemming in het geheel geen sprake is, maar dat de praktijk van nu zelfs vaak expliciet tegengesteld is aan genoemde traditie. M.a.w. de leer der oudvaders, gestoeld op Bijbel en genoemde geschriften, is van een geheel ander kaliber dan wat in de meeste kerken van nu geleerd wordt. Ja, vaak wordt wat vroeger een ketterse dwaling was, nu aangeprezen als zijn conform de geschriften der oudvaders. Ik wil er daarom voor pleiten, om toch vooral nooit klakkeloos aan te nemen wat vanaf preekstoelen verkondigd wordt, maar te toetsen aan in de eerste plaats Gods Woord, en vervolgens aan de geschriften van de rechtzinnige oudvaders.

[JMvVliet]

Ik wil er daarom voor pleiten, om toch vooral nooit klakkeloos aan te nemen wat vanaf preekstoelen verkondigd wordt, maar te toetsen aan in de eerste plaats Gods Woord, en vervolgens aan de geschriften van de rechtzinnige oudvaders.

Ik zou juist willen zeggen: in de éérste en de láátste plaats aan Gods Woord. De oudvaders zullen ongetwijfeld een groot geloof in God hebben gehad, maar daarom én daarmee hebben ze nog niet de waarheid in pacht, net zo min als tegenwoordige predikanten (waarvan sommigen al zo'n beetje als oudvaders worden gezien) dat kúnnen en mógen hebben. De enige waarheid is de Schrift, niet meer en niet minder.

[jas]

Ik wil er daarom voor pleiten, om toch vooral nooit klakkeloos aan te nemen wat vanaf preekstoelen verkondigd wordt, maar te toetsen aan in de eerste plaats Gods Woord, en vervolgens aan de geschriften van de rechtzinnige oudvaders.

Ik zou juist willen zeggen: in de éérste en de láátste plaats aan Gods Woord. De oudvaders zullen ongetwijfeld een groot geloof in God hebben gehad, maar daarom én daarmee hebben ze nog niet de waarheid in pacht, net zo min als tegenwoordige predikanten (waarvan sommigen al zo'n beetje als oudvaders worden gezien) dat kúnnen en mógen hebben. De enige waarheid is de Schrift, niet meer en niet minder.

Wat mij betreft zijn de belijdenisgeschriften daarmee geheel in overeenstemming. Daarover verschillen we dan van mening. De Bijbel alleen, is immers evenmin een garantie omdat door gebrek aan kennis de meest wonderlijke leringen hieruit kunnen ontstaan. Terwijl de oudvaders een degelijke geïntegreerde kennis van de gehele Bijbel in de grondtaal hadden. Daarom hecht ik aan hun bevindingen meer waarde als aan die van iemand die 2 teksten in de Bijbel heeft gelezen en meent daaruit een leer te kunnen destilleren.

[Aragorn]

kijk een dominee maakt een preek n.a.v een bijbelgedeelte, dat is geen traditie. dat hoort gewoon zo, dat hij een oudvader aanhaalt in een preek is geen traditie, maar meer een 'bronvermelding'

Hehe, maar waarom hoort het zo? Juist, omdat de traditie dat leert. Traditie IS de dingen die 'gewoon zo horen'.

En als hij een preek n.a.v. de bijbel houdt is het aanhalen van een oudvader geen bronvermelding. Dan zou hij Lucas ofzo aan moeten halen, maar de oudvaders hebben de bijbel niet geschreven.

[jas]

kijk een dominee maakt een preek n.a.v een bijbelgedeelte, dat is geen traditie. dat hoort gewoon zo, dat hij een oudvader aanhaalt in een preek is geen traditie, maar meer een 'bronvermelding'

Hehe, maar waarom hoort het zo? Juist, omdat de traditie dat leert. Traditie IS de dingen die 'gewoon zo horen'.

En als hij een preek n.a.v. de bijbel houdt is het aanhalen van een oudvader geen bronvermelding. Dan zou hij Lucas ofzo aan moeten halen, maar de oudvaders hebben de bijbel niet geschreven.

Eens. In die context had ik het ook bedoeld.

[johannes1]

-het avondmaal vieren als een soort sacraal ritueel ipv als een avondmaal.

het avondmaal is ook heilig, daarom heet het ook het Heilig Avondmaal.

Nou, dát is dus een traditie

of niet, want de bijbel leert het ons, of is dat ook traditie?

wát leert de Bijbel ons dan precies volgens jou, aangaande het avondmaal?

vooral 1 corinthe 10 spreekt er over. het breken van het brood en vergieten van de wijn. hoofdstuk 11 spreekt over hoe aan te gaan en ook 2 corinthe 13 spreekt daarover

[johannes1]

kijk een dominee maakt een preek n.a.v een bijbelgedeelte, dat is geen traditie. dat hoort gewoon zo, dat hij een oudvader aanhaalt in een preek is geen traditie, maar meer een 'bronvermelding'

Hehe, maar waarom hoort het zo? Juist, omdat de traditie dat leert. Traditie IS de dingen die 'gewoon zo horen'.

En als hij een preek n.a.v. de bijbel houdt is het aanhalen van een oudvader geen bronvermelding. Dan zou hij Lucas ofzo aan moeten halen, maar de oudvaders hebben de bijbel niet geschreven.

je spreekt met traditie, want je gebruikt woorden die al eens zijn gebruikt

een oudvader is wel een bronvermelding. als de dominee nou zegt van McCheney verklaarde het zo. dan zegt hij eigenlijk dat hij het er mee eens is of niet.

[jas]

een oudvader is wel een bronvermelding. als de dominee nou zegt van McCheney verklaarde het zo. dan zegt hij eigenlijk dat hij het er mee eens is of niet.

Wat ik eigenlijk bedoelde is, dat wanneer een dominee zegt dat een oudvader iets gezegd heeft, in bijna geen enkel geval door de brave gemeenteleden gecontroleerd wordt of dit werkelijk het geval is. De traditie wordt in sommige gevallen dus misbruikt. Juist omdat gezegd wordt dat gesproken wordt naar de traditie van de oudvaders verwachten de mensen niet dat het niet klopt.
Iets nazoeken zou nog verrassende resultaten kunnen opleveren. Maar daar zijn we vaak te lui voor en dat weten de meeste dominees wel.