Gods liefde versus Zijn toorn

[caprice]

Ik geloof niet in een God die minder genadig is dan ikzelf.

Zit ik ernaast als ik het woord 'hoogmoed' gebruik?

Waarom hoogmoed? Ik zou pas hoogmoedig zijn als ik geloofde dat ik genadiger was dan God, maar dat geloof ik dus niet. De God waar ik in geloof is volmaakt genadig (en dus genadiger dan ik), in tegenstelling tot de God van de bijbel. Want de God van de bijbel kan kennelijk niet de mensen vergeven die niet in Hem geloven, en dat kan ik, en de God waar ik in geloof, wél.

Je gelooft níet in een God die minder genadig zou zijn dan jou, zeg je, en daarmee doel je op de Bijbel. Als je de God van de Bijbel niet dient is het toch volkomen duidelijk dat je geen God dient, maar een afgod?
Een kind van God zal nooit het Woord van God verwerpen.

Dan wordt het hoog tijd dat de Heere je ogen eens opent en dat je eens wordt wie je bent. Ik wil dit zeggen met liefde.

Dat snap ik en ik waardeer het ook. Maar ik kan gewoon niet geloven in een God die niet volmaakt genadig is. Mocht je toch gelijk hebben, dan is het inderdaad hoog tijd dat God mijn ogen opent, en dan hoop ik dat Hij dat ook zal doen. Maar die kans acht ik verwaarloosbaar.

Bid er maar veel om. Ik bid mee.

23 Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten.
24 En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.
(Psalm 139)

[Aragorn]

Hoe zit het met Jezus? Jezus zou nooit iets verkeerds doen, toch? Heeft hij geen vrije wil?

Jezus was God die mens geworden is. Dus Jezus was puur goed.

Allicht. Maar had hij ook een vrije wil? ).

Denk ik wel, ik denk dat Hij wel voor het kwaad had kunnen kiezen, ja, omdat Hij ook mens was.

Er valt mij een interessante gedachtegang in: de mens in het paradijs had geen kennis van goed en kwaad en kon derhalve ook niet helemaal weten waarvoor hij koos. Hij diende God omdat dat nu eenmaal zijn gewoonte was, maar wist niet goed genoeg van (de strijd tussen) goed en kwaad af om een juiste keuze te maken. De mens werd bedrogen omdat hij zo naief was. Na het eten van de boom der kennis des goeds en des kwaads had de mens die kennis wel (en werd hij dus in zekere zin toch een beetje als God) en kon hij wel kiezen, vandaar dat de Mens Jezus het ook voor het goede kon kiezen. Mensen kunnen dat nu ook, maar zijn het kwaad wel toegevallen, waardoor het voor hen niet zo eenvoudig is om om te keren. Daarvoor moeten ze verlicht worden, hun verstand met God'lijk licht bestraald zegmaar.

[Cathy]

Er valt mij een interessante gedachtegang in:

Je hebt wel eens interessante gedachtengangen

de mens in het paradijs had geen kennis van goed en kwaad en kon derhalve ook niet helemaal weten waarvoor hij koos. Hij diende God omdat dat nu eenmaal zijn gewoonte was, maar wist niet goed genoeg van (de strijd tussen) goed en kwaad af om een juiste keuze te maken. De mens werd bedrogen omdat hij zo naief was.

Terwijl hij alleen maar gehoorzaam hoefde te zijn.
Ik vraag me soms af of wij nù wel genoeg van de strijd beseffen om juiste keuzes te willen maken.

Na het eten van de boom der kennis des goeds en des kwaads had de mens die kennis wel (en werd hij dus in zekere zin toch een beetje als God) en kon hij wel kiezen, vandaar dat de Mens Jezus het ook voor het goede kon kiezen.

Klopt: Gen 3:22

Mensen kunnen dat nu ook, maar zijn het kwaad wel toegevallen, waardoor het voor hen niet zo eenvoudig is om om te keren. Daarvoor moeten ze verlicht worden, hun verstand met God'lijk licht bestraald zegmaar.

Ook verlicht wìllen worden, misschien?

[sela]

Er valt mij een interessante gedachtegang in: de mens in het paradijs had geen kennis van goed en kwaad en kon derhalve ook niet helemaal weten waarvoor hij koos. Hij diende God omdat dat nu eenmaal zijn gewoonte was, maar wist niet goed genoeg van (de strijd tussen) goed en kwaad af om een juiste keuze te maken. De mens werd bedrogen omdat hij zo naief was. Na het eten van de boom der kennis des goeds en des kwaads had de mens die kennis wel (en werd hij dus in zekere zin toch een beetje als God) en kon hij wel kiezen, vandaar dat de Mens Jezus het ook voor het goede kon kiezen. Mensen kunnen dat nu ook, maar zijn het kwaad wel toegevallen, waardoor het voor hen niet zo eenvoudig is om om te keren. Daarvoor moeten ze verlicht worden, hun verstand met God'lijk licht bestraald zegmaar.

wellicht mis ik het in de posts hiervoor, toch vraag ik het me af: als er staat '[Gen. 1:] Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis' bestaat naiviteit dan?
Misschien wel als je ziet dat God voor de eerste keer teleurgesteld raakt in de mensen en boos wordt.. [wanneer is dat? gen 3?]. Maar het is nogal wat om dat weer van God te beweren, dat ie naief was..

[Aragorn]

Na het eten van de boom der kennis des goeds en des kwaads had de mens die kennis wel (en werd hij dus in zekere zin toch een beetje als God) en kon hij wel kiezen, vandaar dat de Mens Jezus het ook voor het goede kon kiezen.

Klopt: Gen 3:22

Ha, de bijbel is het ook met me eens! Het tweede gedeelte van die tekst is ook interessant trouwens. Zou de mens voor de val nog niet van de Boom des Levens gegeten hebben?

Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.

Mensen kunnen dat nu ook, maar zijn het kwaad wel toegevallen, waardoor het voor hen niet zo eenvoudig is om om te keren. Daarvoor moeten ze verlicht worden, hun verstand met God'lijk licht bestraald zegmaar.

Ook verlicht wìllen worden, misschien?

Ja, dat lijkt me wel een voorwaarde voor het kunnen. Alhoewel je ook weer kunt stellen dat het feit dat je het wil ook alweer een teken van verlichting is, maar dan kom je weer uit bij de vrije wil-discussie.

[Collateral]

Wraak, of straf, of vergelding, hoe je het ook noemt. Wat is daar het nut van?.

Het nut? Recht. DAt het goed het kwaad overwint.

Ik zie niet in hoe door middel van vergelding het kwaad overwonnen kan worden. De enige manier om het kwaad te overwinnen is vergeven, onvoorwaardelijk. Zoals Aragorn eerder in deze discussie zei:

Dat is het mooie van vergeving, mi. de enige oplossing om de vicieuze cirkel van het kwaad te doorbreken. Mensen die vergeven zijn de grootste barrieres voor het kwaad, bij hen wordt het geabsorbeerd ipv dat het een nieuwe impuls krijgt door wraak- en haatgevoelens.

Wie zijn naaste onvoorwaardelijk 100% kan vergeven, is, denk ik, volkomen verlicht, liefdevol en gelukkig.

Je stelde: "vergeving danwel genade bestaat geeneens als er geen rechtvaardigheid is." Daar ben ik het dus niet mee eens..

ah okee. In dit geval lijkt mij genade of vergeving onlosmakelijk verbonden met het Recht wat voltrokken wordt
Er valt niks te vergeven als er geen gevoel van rechtvaardigheid bestaat. Toch?

Ok, inderdaad, ik begreep je verkeerd.

Daar kan ik me aardig in vinden, hoewel ik liever spreek van 'niet geheel verlicht'. Het kwaad is in mijn ogen het ontbreken van goed (zoals duisternis het ontbreken van licht is).

''niet geheel verlicht'' klinkt mij persoonlijk in de oren als een behoorlijke understatement gezien de afgrijselijke daden waar de mensen toe in staat zijn.

Dan vergeet je dat mensen soms ook tot verschrikkelijk mooie en liefdevolle dingen in staat zijn. Vergeet vooral jezelf niet.

[Collateral]

Je gelooft níet in een God die minder genadig zou zijn dan jou, zeg je, en daarmee doel je op de Bijbel.

Inderdaad. Genade is een goede eigenschap, en ik geloof dat God volmaakt is in die eigenschap. De God van de bijbel biedt dat beeld niet, dus geloof ik niet in het godsbeeld van de bijbel.

Als je de God van de Bijbel niet dient is het toch volkomen duidelijk dat je geen God dient, maar een afgod?

Nee. Mijns inziens is het godsbeeld van de bijbel niet correct en geeft het een zeer vertekend beeld van God. Dat de bijbel claimt de waarheid te zijn, zegt me niets, dat doet de koran ook.

Een kind van God zal nooit het Woord van God verwerpen.

Eens. Maar ik zie de bijbel niet als het Woord van God. Hooguit als een verzameling getuigenissen van mensen over God.

Maar ik kan gewoon niet geloven in een God die niet volmaakt genadig is. Mocht je toch gelijk hebben, dan is het inderdaad hoog tijd dat God mijn ogen opent, en dan hoop ik dat Hij dat ook zal doen. Maar die kans acht ik verwaarloosbaar.

Bid er maar veel om. Ik bid mee.

Bedankt. Ik bid regelmatig of God me niet van de waarheid af wil doen laten wijken, en ik vertrouw erop dat Hij dat verhoort.

23 Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten.
24 En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.
(Psalm 139)

De bijbel is een prachtig boek.

[Collateral]

Er valt mij een interessante gedachtegang in: de mens in het paradijs had geen kennis van goed en kwaad en kon derhalve ook niet helemaal weten waarvoor hij koos. Hij diende God omdat dat nu eenmaal zijn gewoonte was, maar wist niet goed genoeg van (de strijd tussen) goed en kwaad af om een juiste keuze te maken. De mens werd bedrogen omdat hij zo naief was.

Dat moet haast wel, inderdaad, hoewel de keuze om te eten niet echt aardig was jegens God.

Je zou haast gaan denken dat Adam en Eva hobbits zijn geweest.

[Aragorn]

Er valt mij een interessante gedachtegang in: de mens in het paradijs had geen kennis van goed en kwaad en kon derhalve ook niet helemaal weten waarvoor hij koos. Hij diende God omdat dat nu eenmaal zijn gewoonte was, maar wist niet goed genoeg van (de strijd tussen) goed en kwaad af om een juiste keuze te maken. De mens werd bedrogen omdat hij zo naief was. Na het eten van de boom der kennis des goeds en des kwaads had de mens die kennis wel (en werd hij dus in zekere zin toch een beetje als God) en kon hij wel kiezen, vandaar dat de Mens Jezus het ook voor het goede kon kiezen. Mensen kunnen dat nu ook, maar zijn het kwaad wel toegevallen, waardoor het voor hen niet zo eenvoudig is om om te keren. Daarvoor moeten ze verlicht worden, hun verstand met God'lijk licht bestraald zegmaar.

wellicht mis ik het in de posts hiervoor, toch vraag ik het me af: als er staat '[Gen. 1:] Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis' bestaat naiviteit dan?
Misschien wel als je ziet dat God voor de eerste keer teleurgesteld raakt in de mensen en boos wordt.. [wanneer is dat? gen 3?]. Maar het is nogal wat om dat weer van God te beweren, dat ie naief was..

Tja, ik denk dat we er niet onderuit kunnen dat de mens dan wel naar God's beeld geschapen is, maar toch geen (miniatuur)kopie van God was. De mens had nog geen kennis gemaakt met het kwade, wist er niets vanaf, wat bij God niet het geval was en is. Daarnaast heeft God geen lichaam, is de mens niet almachtig, etc. Genoeg verschillen dus.
Overigens bedoel ik naief hier in positieve zin.

Interessant in deze discussie is ook het boek "Reis naar Venus" van C.S. Lewis, als dat al niet eerder aangehaald is.

[Collateral]

De mens had nog geen kennis gemaakt met het kwade, wist er niets vanaf,

Toch heb ik ooit geleerd dat de mens voor de zondeval in ware kennis, gerechtigheid en heiligheid leefde. Hoewel ik me afvraag in hoeverre je dat bijbels kunt noemen, want het staat niet zo letterlijk in de bijbel en het roept wel een dilemma op. Het is (of was) iig wel een breed geaccepteerd dogma, dacht ik.

[Aragorn]

De mens had nog geen kennis gemaakt met het kwade, wist er niets vanaf,

Toch heb ik ooit geleerd dat de mens voor de zondeval in ware kennis, gerechtigheid en heiligheid leefde. Hoewel ik me afvraag in hoeverre je dat bijbels kunt noemen, want het staat niet zo letterlijk in de bijbel en het roept wel een dilemma op. Het is (of was) iig wel een breed geaccepteerd dogma, dacht ik.

Hm, nu je het zegt.. was dat het boekje van Hellenbroek toevallig?

Maar dat ze ware kennis hadden sluit in principe niet uit dat ze geen volledige kennis hadden. De kennis die ze hadden was goed, maar over het kwade hadden ze toevallig geen kennis. Ik speculeer maar wat hoor.. weet ook niet precies waar die uitspraak op gebaseerd is.

[Collateral]

Hm, nu je het zegt.. was dat het boekje van Hellenbroek toevallig?

Zou heel goed kunnen.

Maar dat ze ware kennis hadden sluit in principe niet uit dat ze geen volledige kennis hadden. De kennis die ze hadden was goed, maar over het kwade hadden ze toevallig geen kennis.

Hm ja, maar dan is er ook nog de gerechtigheid en de heiligheid. Vooral bij het laatste heb ik mijn twijfels - de begeerte om boven God te staan was natuurlijk niet echt heilig.

[Aragorn]

Maar dat ze ware kennis hadden sluit in principe niet uit dat ze geen volledige kennis hadden. De kennis die ze hadden was goed, maar over het kwade hadden ze toevallig geen kennis.

Hm ja, maar dan is er ook nog de gerechtigheid en de heiligheid. Vooral bij het laatste heb ik mijn twijfels - de begeerte om boven God te staan was natuurlijk niet echt heilig.

Neuh idd. Maar wie zegt dat ze werkelijk die begeerte hadden? Ik kan me ook goed voorstellen dat ze, niet gewend aan het kwade, dachten dat de slang het beste met hen voorhad, zoals God dat ook altijd had.
Overigens heeft het begrip heilig pas betekenis als er ook onheiligheid is, misschien werden de auteurs van de bekende frase wel teveel geleid door post-val-denken oid.

[caprice]

Een kind van God zal nooit het Woord van God verwerpen.

Eens. Maar ik zie de bijbel niet als het Woord van God. Hooguit als een verzameling getuigenissen van mensen over God.

Het is meer dan dat, want al de Schrift is van God ingegeven.
Wat is dan volgens jou het Woord van God? Het boek van Mormon soms?

Maar ik kan gewoon niet geloven in een God die niet volmaakt genadig is. Mocht je toch gelijk hebben, dan is het inderdaad hoog tijd dat God mijn ogen opent, en dan hoop ik dat Hij dat ook zal doen. Maar die kans acht ik verwaarloosbaar.

Bid er maar veel om. Ik bid mee.

Bedankt. Ik bid regelmatig of God me niet van de waarheid af wil doen laten wijken, en ik vertrouw erop dat Hij dat verhoort.

Om ergens vanaf te kunnen wijken moet je er wel eerst bij gebracht zijn.

23 Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten.
24 En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.
(Psalm 139)

De bijbel is een prachtig boek.

En dit is het gebed wat zo nodig is om te bidden.

[Collateral]

Hm ja, maar dan is er ook nog de gerechtigheid en de heiligheid. Vooral bij het laatste heb ik mijn twijfels - de begeerte om boven God te staan was natuurlijk niet echt heilig.

Neuh idd. Maar wie zegt dat ze werkelijk die begeerte hadden? Ik kan me ook goed voorstellen dat ze, niet gewend aan het kwade, dachten dat de slang het beste met hen voorhad, zoals God dat ook altijd had.

Gen. 3:5,6
5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.
6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at.

De mens wist dat God het beste met hem voor had. Toen kwam de satan, en die deed Gods bevel af als "Hij wil niet dat jullie eten, want dan worden jullie als Hem." De mens kon toen twee dingen doen, namelijk: geloven dat God, hun Maker, het beste met hen voor had, of geloven dat God dingen voor hen achter hield (de satan geloven dus). De mens koos tegen God en gaf dus min of meer te kennen God niet volledig te vertrouwen. Dit is niet zomaar een beslissing, want God was tot dan toe altijd goed tegen de mens geweest. Ik denk dat je dus wel kunt spreken van begeerte (de mens wilde meer).

Overigens heeft het begrip heilig pas betekenis als er ook onheiligheid is, misschien werden de auteurs van de bekende frase wel teveel geleid door post-val-denken oid.

Wellicht, hoewel er in feite natuurlijk wel een grote onheiligheid in het paradijs rondliep: de satan. Maar dat zal de mens in zijn naïviteit wellicht niet door gehad hebben.