Gods liefde versus Zijn toorn

[Collateral]

Sterven lijkt me niet erg, hooguit een beetje spannend.

De dood is de straf op de zonde en is vreselijk. Tenzij de prikkel van de dood weggenomen mag zijn door Christus.

Dat is jou waarschijnlijk maar al te vaak ingeprent, ja. Als je die overtuiging hebt, zal de dood zonder Christus inderdaad niet prettig zijn.
Ik ben echter nogmaals absoluut niet bang voor de dood, hoewel de prikkel van de dood bij mij niet weggenomen is door Christus (neem ik aan). Ik denk dat ik zal sterven met de gelaatsuitdrukking van een kind dat voor het eerst in de achtbaan stapt en daar erg veel zin in heeft.

Wordt toch wakker!

Je hebt een kostbare ziel voor de eeuwigheid, en het is óf eeuwig wel, óf eeuwig wee. Een andere bestemming is er niet.

Waarom zo rigoureus? Het tijdelijke leven is toch ook niet óf eeuwig wel, óf eeuwig wee? Nu kan je wel zeggen dat je dat uit de bijbel hebt, maar 1) het is slechts een radicale interpretatie (waar staat dat zondige mensen eeuwig zullen branden?) en 2) geloof ik persoonlijk dat de bijbel is geschreven door mensen.

10 Want wij allen moeten geopenbaard worden voor den rechterstoel van Christus, opdat een iegelijk wegdrage, hetgeen door het lichaam geschiedt, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.
...
20 Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen.
(2 Korinthe 5 vs 10 en 20)

Moet ik me met God verzoenen? Hmm, ik wist niet dat ik ruzie met Hem had. Als ik ruzie met Hem heb hoor ik dat graag van Hem, maar dan rechtstreeks en niet via een boek dat mij niet kan overtuigen. De bijbel staat vol met haat, angst en toorn, maar is dat de waarheid of is dat het sterke gen in de evolutie van godsdienst? M.a.w.: is het christendom zo groot van omvang omdat het angst voor de hel als basis heeft? Dat laatste lijkt me met afstand het meest waarschijnlijk.

[meschianza]

e bijbel staat vol met haat, angst en toorn, maar is dat de waarheid of is dat het sterke gen in de evolutie van godsdienst?

Hoogtijd om de Romeinen, de brieven van Johannes, de brieven van Paulus etc. te lezen. En zie wat Jezus met deze angst en haat heeft gedaan, en ons opdraagt wat wij er mee moeten doen.

[Collateral]

geloof je dat alles wat in de bijbel staat waar is?

jij wel?
ow wacht ik zie het al.... hij wel!

e bijbel staat vol met haat, angst en toorn, maar is dat de waarheid of is dat het sterke gen in de evolutie van godsdienst?

Hoogtijd om de Romeinen, de brieven van Johannes, de brieven van Paulus etc. te lezen. En zie wat Jezus met deze angst en haat heeft gedaan, en ons opdraagt wat wij er mee moeten doen.

Maar ook in de bijbelboeken die jij noemt lees ik over verdoemenis, buitenste duisternis, wening en knersing der tanden. In ieder geval geloven veel (zo niet alle) behoudende christenen in de hel. Onterecht of niet.

Maar de bijbel biedt inderdaad ook prachtige stukken over liefde en andere mooie dingen. En die stukken lijken mij inderdaad de essentie van het christendom: vergeving van zonden, voor iedereen. Wie de bijbel op die manier leest, leest een prachtig boek.

[Duckie]

Leest HET woord van God! God is liefde. Waarom zou Hij ons anders Zijn zoon hebben gestuurd als bemiddelaar! Hij HOUDT van ZONDIGE mensen als wij. Hij wil NIET dat we op een plaats terecht komen waar we voor altijd van God verlaten zullen zijn. Hij wil ons vergeven.

Wie zegt nou weer dat behoudendere christenen die allemaal (?) in de hel geloven en daar zoveel aandacht aan schenken het juiste aspect van het christendom naar voren halen?

[Collateral]

Wie zegt nou weer dat behoudendere christenen die allemaal (?) in de hel geloven en daar zoveel aandacht aan schenken het juiste aspect van het christendom naar voren halen?

Ik niet in ieder geval.

[Gershwin]

Wie zegt nou weer dat behoudendere christenen die allemaal (?) in de hel geloven en daar zoveel aandacht aan schenken het juiste aspect van het christendom naar voren halen?

Ik niet in ieder geval.

Echt niet? dat had ik nou typisch achter jou gezocht

Misschien heeft goed ook een tegenpool? Is het niet logisch te veronderstellen dat een goede boodschap ook een automatische tegenhanger heeft bij het negeren van die boodschap?

[Collateral]

Misschien heeft goed ook een tegenpool? Is het niet logisch te veronderstellen dat een goede boodschap ook een automatische tegenhanger heeft bij het negeren van die boodschap?

Voor mij is de goede boodschap: vergeving voor iedereen. En die boodschap negeer ik niet.

[Doortje]

Misschien heeft goed ook een tegenpool? Is het niet logisch te veronderstellen dat een goede boodschap ook een automatische tegenhanger heeft bij het negeren van die boodschap?

Voor mij is de goede boodschap: vergeving voor iedereen. En die boodschap negeer ik niet.

je haalt dus alleen de dingen uit de bijbel die je aanstaan?

[meschianza]

Misschien heeft goed ook een tegenpool? Is het niet logisch te veronderstellen dat een goede boodschap ook een automatische tegenhanger heeft bij het negeren van die boodschap?

Voor mij is de goede boodschap: vergeving voor iedereen. En die boodschap negeer ik niet.

je haalt dus alleen de dingen uit de bijbel die je aanstaan?

Een God die in zijn zachtaardigheid en liefde alles van iedereen zomaar glimlachend vergeeft, kan geen rechtvaardig God zijn. (gezien de gruwelijke misdaden in de wereld en van mezelf zou ik daar ook niet mee kunnen leven)

een God die alleen toornt en woedend is en alleen vergelding en wraak en boete wil, kan nooit een rechtvaardig God zijn.

God is in balans, in toorn en in liefde
In vergeving en in straf. Zo lees ik dat in mijn bijbel.

In aanvulling van Doortje denk ik als je alleen dat neemt wat jou aanstaat, vrees ik, een God krijgt fdie uit balans is, die jezelf gecreert hebt naar jouw wensen.

[Aragorn]

Misschien heeft goed ook een tegenpool? Is het niet logisch te veronderstellen dat een goede boodschap ook een automatische tegenhanger heeft bij het negeren van die boodschap?

Ja, anders zou de boodschap niet goed en zinloos zijn. Maar als we het toch over logica hebben zou ik het vanzelfsprekender vinden dat de tegenhanger geen expliciete daad van verdoemenis is, maar gewoon een blijven in de niet-verlichte staat van zijn die je voor het ontvangen van de boodschap had.

[Collateral]

je haalt dus alleen de dingen uit de bijbel die je aanstaan?

Inderdaad. Ik beschouw de bijbel als het werk van mensen waar naderhand het een en ander aan is toegevoegd/bijgeschaafd. Niet echt geschikt om geheel op te vertrouwen dus. Daarom let ik slechts op de mooie verhalen en de liefdevolle teksten, omdat die naar mijn mening altijd het lezen waard zijn, ook al zijn ze later toegevoegd. De kans dat ze later toegevoegd zijn lijkt me overigens kleiner, omdat ze in mijn ogen minder afwijken van de essentie van wat Jezus te vertellen had.

Een God die in zijn zachtaardigheid en liefde alles van iedereen zomaar glimlachend vergeeft, kan geen rechtvaardig God zijn. (gezien de gruwelijke misdaden in de wereld en van mezelf zou ik daar ook niet mee kunnen leven)

Je wilt dus wraak? Wat heeft dat voor zin? Is dat niet een minderwaardige menselijke drang (oog om oog, tand om tand)? En waarom vergeeft God wel als Jezus ervoor geleden heeft? Ik vind dat juist onrechtvaardig: je hebt nog steeds niet zelf geleden voor je zonden, maar in de plaats daarvan moet Jezus daar voor boeten, die nota bene zelf niets fout gedaan heeft.

Verder geloof ik dat we op de een of andere manier onze zonden (wellicht in een later leven) terug zullen krijgen, of iets dergelijks. Daar leren we ook weer van en zo groeit onze geest. Neem dit niet als vaste waarheid aan, maar dit is wat ik me kan voorstellen als het nut van het leven.

God is in balans, in toorn en in liefde

Voor mij kent God geen toorn. God is voor mij Licht, Liefde en Onderlinge verbondenheid. Als wij mensen onszelf daar op richten, vinden we het ware geluk. Als we ons daarvan afkeren, krijgen we te maken met een gebrek aan licht (geestelijke duisternis), liefde (haat, toorn) en onderlinge verbondenheid (angst).

In vergeving en in straf. Zo lees ik dat in mijn bijbel.

Dat kan ik me voorstellen, maar je kunt je natuurlijk afvragen of de bijbel wel de absolute waarheid is.

In aanvulling van Doortje denk ik als je alleen dat neemt wat jou aanstaat, vrees ik, een God krijgt fdie uit balans is, die jezelf gecreert hebt naar jouw wensen.

Mijn wensen tellen niet mee hoor (niet bewust iig), bij mijn godsbeeld. Mijn verstand en kennis van de wereld zeggen me dat God Liefde moet zijn, en dat Hij geen toorn kent. Een licht kan niet tegelijkertijd donkerheid uitstralen; zo kan God in mijn ogen geen toorn of haat uitstralen.

[Aragorn]

Een God die in zijn zachtaardigheid en liefde alles van iedereen zomaar glimlachend vergeeft, kan geen rechtvaardig God zijn. (gezien de gruwelijke misdaden in de wereld en van mezelf zou ik daar ook niet mee kunnen leven)

Je wilt dus wraak? Wat heeft dat voor zin? Is dat niet een minderwaardige menselijke drang (oog om oog, tand om tand)? En waarom vergeeft God wel als Jezus ervoor geleden heeft? Ik vind dat juist onrechtvaardig: je hebt nog steeds niet zelf geleden voor je zonden, maar in de plaats daarvan moet Jezus daar voor boeten, die nota bene zelf niets fout gedaan heeft.

Dat moet niet, daar koos Hij Zelf voor. Ik zie daar niet zoveel kwaad in eigenlijk.

Verder geloof ik dat we op de een of andere manier onze zonden (wellicht in een later leven) terug zullen krijgen, of iets dergelijks. Daar leren we ook weer van en zo groeit onze geest. Neem dit niet als vaste waarheid aan, maar dit is wat ik me kan voorstellen als het nut van het leven.

Klinkt leuk, maar als ik om me heen kijk kan ik niet bepaald vaststellen dat de mensheid er moreel gezien de afgelopen 5000 jaar op vooruit is gegaan..

Mijn verstand en kennis van de wereld zeggen me dat God Liefde moet zijn, en dat Hij geen toorn kent. Een licht kan niet tegelijkertijd donkerheid uitstralen; zo kan God in mijn ogen geen toorn of haat uitstralen.

Dat vind ik toch opmerkelijk als je in ogenschouw neemt dat de meeste mensen die om zich heen kijken en de bijbel niet als waarheid accepteren juist concluderen dat een God die Liefde is niet bestaat of Zich nergens mee bemoeit.
Toorn is lang niet altijd negatief. Als je het goede liefhebt, haat je het kwade, dat is pure logica. - en - = +

[meschianza]

Een God die in zijn zachtaardigheid en liefde alles van iedereen zomaar glimlachend vergeeft, kan geen rechtvaardig God zijn. (gezien de gruwelijke misdaden in de wereld en van mezelf zou ik daar ook niet mee kunnen leven)

Je wilt dus wraak? .

Waarom stel je wraak gelijk aan rechtvaardigheid?

Mijn wensen tellen niet mee hoor (niet bewust iig), bij mijn godsbeeld. Mijn verstand en kennis van de wereld zeggen me dat God Liefde moet zijn, en dat Hij geen toorn kent. Een licht kan niet tegelijkertijd donkerheid uitstralen; zo kan God in mijn ogen geen toorn of haat uitstralen.

Ik ben het met je eens dat God geen haat is. Maar Toorn is niet gelijk donkerheid. Toorn/woede over het kwaad is dat donkerheid? Arargon zegt ook al iets vergelijkbaars zie ik.

Maar ehm....waarom raak ik in discussie met jou altijd offtopic
Misschien kan het gesplitst worden.

[Collateral]

En waarom vergeeft God wel als Jezus ervoor geleden heeft? Ik vind dat juist onrechtvaardig: je hebt nog steeds niet zelf geleden voor je zonden, maar in de plaats daarvan moet Jezus daar voor boeten, die nota bene zelf niets fout gedaan heeft.

Dat moet niet, daar koos Hij Zelf voor. Ik zie daar niet zoveel kwaad in eigenlijk.

Natuurlijk niet, van Jezus uit is het alleen maar liefde - en inderdaad, hij koos er zelf voor. Maar de mens heeft dan nog steeds niet zelf betaald voor zijn zonde. Als ik een paar moorden zou plegen en een ander zou voor mij in de gevangenis gaan zitten, zou dat dan rechtvaardig zijn?

Verder geloof ik dat we op de een of andere manier onze zonden (wellicht in een later leven) terug zullen krijgen, of iets dergelijks. Daar leren we ook weer van en zo groeit onze geest. Neem dit niet als vaste waarheid aan, maar dit is wat ik me kan voorstellen als het nut van het leven.

Klinkt leuk, maar als ik om me heen kijk kan ik niet bepaald vaststellen dat de mensheid er moreel gezien de afgelopen 5000 jaar op vooruit is gegaan..

Het hoeft natuurlijk niet zo te zijn dat we hier op aarde de kennis hebben die onze geest na een aantal levens heeft opgedaan. Hoewel je van sommige mensen zou kunnen zeggen dat ze flarden van kennis 'meegenomen' hebben in dit leven; denk aan hoogbegaafde kinderen (Mozart) en mensen die exact dingen kunnen herinneren van een overleden persoon. Of mensen die verdacht veel lijken op een overleden persoon. Verder is tijd wellicht een dimensie die we op ziel-niveau heel anders waarnemen; het hoeft niet per definitie zo te zijn dat reïncarnatie plaatsvindt in chronologische volgorde, hoewel dat wel zo lijkt.

"Genie is ervaring. Sommigen schijnen te denken dat het gave of een talent is, maar het is de vrucht van vele ervaringen in vele levens." - Henri Ford.

Mijn verstand en kennis van de wereld zeggen me dat God Liefde moet zijn, en dat Hij geen toorn kent. Een licht kan niet tegelijkertijd donkerheid uitstralen; zo kan God in mijn ogen geen toorn of haat uitstralen.

Dat vind ik toch opmerkelijk als je in ogenschouw neemt dat de meeste mensen die om zich heen kijken en de bijbel niet als waarheid accepteren juist concluderen dat een God die Liefde is niet bestaat of Zich nergens mee bemoeit.

Ik denk inderdaad dat God Zich nergens mee bemoeit. Dat een God die Liefde is niet bestaat vind ik een naïeve gedachtengang die vaak gebruikt wordt door atheïsten. God kan genoeg redenen hebben om Zich niet te bemoeien met de wereld.

Toorn is lang niet altijd negatief. Als je het goede liefhebt, haat je het kwade, dat is pure logica. - en - = +

'Niet liefhebben' = haten (als in 'hevig verafschuwen')??? Geen logica die dat voorschrijft hoor.

"Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn."

Ik haat het kwade zoals Jezus hier oproept om te haten. Haten dus in de zin van "minder achten." Maar dat is niet de standaard-definitie.

[meschianza]

Natuurlijk niet, van Jezus uit is het alleen maar liefde - en inderdaad, hij koos er zelf voor. Maar de mens heeft dan nog steeds niet zelf betaald voor zijn zonde. Als ik een paar moorden zou plegen en een ander zou voor mij in de gevangenis gaan zitten, zou dat dan rechtvaardig zijn?

Niet zomaar een ander, maar degene waarbij jij in de schuld staat, als die voor jou gaat zitten in de gevangenis/jouw schuld kwijtschelt. Is dat Rechtvaardig? ja, want de straf wordt betaald. En daarbij is het vooral Genade.