Jas vergeten

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Is het enkel een practische mededeling van Paulus?

Ja, en niet meer dan dat.
49
71%
Nee, het heeft ons meer te zeggen
20
29%
 
Totaal aantal stemmen: 69

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 29 nov 2004 23:29

Jas schreef:Ja hoor Klaas. Maar een argument wat vaak misbruikt wordt kan toch een geldig argument zijn. Het misbruik ontneemt het niet in alle gevallen de geldigheid.


Een misbruikt argument kan idd een geldig argument zijn. Maar dan moet het wel allereerst een argument zijn en geen non-argument. Dat laatste is in dit geval wel aan de orde. Natuurlijk opent de Geest een nieuwe dimensie bij het lezen van de bijbel. Absoluut. Maar dat betekent niet dat er dan ineens heel andere dingen staan. Dat wat je dan leest raakt je hart op een manier die je niet kende. De inhoud daarvan blijft echter altijd binnen de kaders van de tekst.

Als je dat verder wilt trekken en gaat stellen dat er een soort verborgen betekenis in de schrift ligt die je alleen gaat zien als je wedergeboren bent dan kom je allereerst in een cirkelredenering terecht en begeef je je daarnaast buiten de reformatorische kaders. Je komt in een cirkelredenering terecht omdat er, als ik vraag waar dat uitgangspunt dan in de bijbel te vinden is, ik als antwoord krijg dat dat ook tot die verborgenheden behoort. Je kunt dan zaken beweren die niet aan de Schrift getoetst kunnen worden en zodoende verlaat je het Sola Scriptura.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 30 nov 2004 00:02

jas schreef:
fraternoster schreef:
jas schreef: 1. Ik ben blij voor je dat het dan aan jou als wetenschapper wél geopenbaard is en de kinderkens niet.
2. Er is over die tekst een rechtzinnige preek te houden, die de tekst zelf in letterlijke betekenis ongemoeid laat dus ik snap je probleem niet goed. Maar blijkbaar vind je de Bijbel geen geestelijk boek. Wat is het dan voor boek? geschiedenis, roman, avontuur?


1. a. Ik ben (nog) geen wetenschapper.
b. Ik zeg niet dat het de kinderkens niet geopenbaard is. Ik zeg alleen dat Calvijn er geen diepere geestelijke strekking in ziet en dat het ook niet aannemlijk is dat die erin zit.

2. De Bijbel is het woord van God, geschreven door mensen (zie NGB). Het is een boek dat op het geestelijk leven betrekking heeft, maar dat wil niet zeggen dat elk woord in de Bijbel een geestelijke betekenis heeft. Als Paulus het over zijn jas heeft, heeft hij het niet over de rechtvaardiging o.i.d.
Een rechtzinnige preek is er zeker over te houden: over soberheid bijvoorbeeld, of over het sola Scriptura.

De Heere gebruikt anders ook wel tekstregels of zinsdelen om Zijn volk mee te vertroosten in moeilijke tijden. Ik heb niet kunnen vinden of Calvijn hierover iets geschreven heeft. Een Bijbelverklaring is nog geen preek. Gods Woord is een levendmakend Woord. Je kunt een gedeelte 99 x lezen en dat je er de 100e x ineens iets in ziet wat je tevoren absoluut niet gezien hebt. Overigens ben ik zelf ook niet zo'n voorstander van vergeestelijking. Het ging me aanvankelijk meer om de stelling, dat in de gehele Bijbel de leer der zaligheid te vinden is. En nogmaals, een tekst geestelijk interpreteren vind ik nog steeds niet erg zolang God daardoor geëerd wordt. En als je bijv. Hebr. 10 leest, daar gebeurt niet anders dan vergeestelijking van een psalm. Lees maar eens na.


Hehe, laat dan je jas maar een keer liggen, misschien maakt dat je zalig ;)


Geestelijk interpreteren, dingen er achter zoeken in het symbolische, tot eer van God is goed, dat ben ik het helemaal met je eens. Het is alleen geen opdracht... iets dat moet... en ook niet de eerste bedoeling van de schrijver... maar dat zeg je gelukkig ook niet. Op dit punt ben ik het dus met je eens, hoewel ik in de tekst waar het nu om gaat geen zaligmakende dingen kan ontdekken :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 30 nov 2004 01:52

fraternoster schreef:
jas schreef: De Heere gebruikt anders ook wel tekstregels of zinsdelen om Zijn volk mee te vertroosten in moeilijke tijden. Ik heb niet kunnen vinden of Calvijn hierover iets geschreven heeft. Een Bijbelverklaring is nog geen preek. Gods Woord is een levendmakend Woord. Je kunt een gedeelte 99 x lezen en dat je er de 100e x ineens iets in ziet wat je tevoren absoluut niet gezien hebt.

Eens. Maar dan gaat het altijd om de tekst zoals het er staat. Ik heb het gevoel dat het ging om een geestelijke betekenis van de jas van Paulus.
jas schreef: Overigens ben ik zelf ook niet zo'n voorstander van vergeestelijking. Het ging me aanvankelijk meer om de stelling, dat in de gehele Bijbel de leer der zaligheid te vinden is. En nogmaals, een tekst geestelijk interpreteren vind ik nog steeds niet erg zolang God daardoor geëerd wordt. En als je bijv. Hebr. 10 leest, daar gebeurt niet anders dan vergeestelijking van een psalm. Lees maar eens na.

Je moet wel binnen de regels van de exegese blijven. Anders is het gevaar dat je iets uit de Bijbel gaat halen wat er niet in zit.
In Hebreeën 10 wordt psalm 40 niet 'vergeestelijkt', wat ik een redelijk vage term vind, maar de apostel wil een punt maken: door het offer van Christus worden andere offers overbodig. Hij geeft dus ten eerste geen woord-voor-woord uitleg, maar het gaat over de zaken die door de woorden worden aangeduid. Ten tweede doet hij dat door de psalm christologisch te interpreteren: David is dus een figuur van Christus. Door Schrift met Schrift te vergelijken en binnen de kaders van de Psalm en Hebreeën 10 te blijven, kun je die christologische interpretatie verstaan. Maar de letterlijke psalm zoals die op David van toepassing is blijft gewoon staan. Het is dus geheel fout om, zoals in sommige SV's gebeurt, in de Psalm bepaalde woorden die op David betrekking hebben, met een hoofdletter te schrijven, alsof ze alleen maar over Christus gaan.

Deze manier van omgaan met de Psalmen door de apostel is geen vrijbrief om overal een diepere betekenis in te zoeken.

Ok, we verschillen hierover van mening. Ik ervaar soms troost en bemoediging van de Heere met heel gewone zinnetjes uit Zijn Woord. Over een reismantel ofzo. Ik neem het niemand kwalijk daar anders over te denken.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 30 nov 2004 19:39

Dat mag.... ik zie de troost niet zo terug in die tekst, eerder in andere teksten die meer over God zeggen en Zijn liefde voor mensen :D

In moeilijke tijden heeft het "Ja maar Paulus liet ook wel es zijn Jas liggen" me niet ontzettend veel troost geboden ;)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 30 nov 2004 20:06

Marnix schreef:Dat mag.... ik zie de troost niet zo terug in die tekst, eerder in andere teksten die meer over God zeggen en Zijn liefde voor mensen :D

In moeilijke tijden heeft het "Ja maar Paulus liet ook wel es zijn Jas liggen" me niet ontzettend veel troost geboden ;)

Nee, ik denk bij een mantel aan iets wat bedekt, beschermd. Zo worden wij bekleed met Christus Gerechtigheid als met een mantel der liefde. Zo bedoel ik het meer. Het is wellicht strik persoonlijk, ik ervaar dat nu eenmaal wel zo.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 30 nov 2004 21:16

Ik ervaar ook wat jij zegt.... maar ik ben niet zo associatief dat ik bij een mantel daar gelijk aan moet denken....

Als jij wel zo in elkaar zit moet je niet het verhaal van Gehazi gaan lezen want dat helpt je dan vast nog dieper de put in... daar waren de mantels op onrechtmatige manier verkregen ;)

Ik zie zelf ook niet in wat de tekst er verder mee te maken heeft... alleen het woord mantel landt bij je en de context laat je weg... en je legt een verband met de "mantel der liefde"
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

caprice

Berichtdoor caprice » 30 nov 2004 22:39

jas schreef:
Marnix schreef:Dat mag.... ik zie de troost niet zo terug in die tekst, eerder in andere teksten die meer over God zeggen en Zijn liefde voor mensen :D

In moeilijke tijden heeft het "Ja maar Paulus liet ook wel es zijn Jas liggen" me niet ontzettend veel troost geboden ;)

Nee, ik denk bij een mantel aan iets wat bedekt, beschermd. Zo worden wij bekleed met Christus Gerechtigheid als met een mantel der liefde. Zo bedoel ik het meer. Het is wellicht strik persoonlijk, ik ervaar dat nu eenmaal wel zo.

En dat Paulus dus ook wel eens die mantel verloor in eigen ogen?
Dan heb je een diepere betekenis te pakken.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 30 nov 2004 22:48

caprice schreef: En dat Paulus dus ook wel eens die mantel verloor in eigen ogen?
Dan heb je een diepere betekenis te pakken.


:?: Maar die verzin je zelf. Wie zegt dat Paulus zijn gerechtigheid in Christus wel eens verloor in eigen oog? Dat mag je i.i.g. niet op deze tekst baseren.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 30 nov 2004 23:28

fraternoster schreef:
caprice schreef: En dat Paulus dus ook wel eens die mantel verloor in eigen ogen?
Dan heb je een diepere betekenis te pakken.


:?: Maar die verzin je zelf. Wie zegt dat Paulus zijn gerechtigheid in Christus wel eens verloor in eigen oog? Dat mag je i.i.g. niet op deze tekst baseren.

Ja dat ben ik met jou eens. Sorry caprice :?
In de grondtekst staat phelonen wat ook een koffertje kan betekenen. In verband met de perkamenten waar Paulus het over heeft kan de tekst dan weer een andere betekenis krijgen. In de trant van geestelijke bagage o.i.d. Dat gaat in elk geval niet tegen de tekst in en je verzint ook niet iets over Paulus waar niets over beschreven staat.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

caprice

Berichtdoor caprice » 01 dec 2004 06:05

Dus laten we het er op houden dat er géén diepere betekenis achter zit, maar dat het wél een doel heeft, dat het in Gods Woord staat, voor iemand persoonlijk misschien.

Gebruikersavatar
Michel
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 20 mei 2004 10:27
Locatie: Apeldoorn

Berichtdoor Michel » 01 dec 2004 10:35

Het vers inhoudelijk zegt me niet zoveel, maar het feit dat dit vers in de Bijbel staat wel. Ik denk dat het een duidelijk bewijs is dat de Bijbel door organische inspiratie op schrift is gesteld (i.t.t. mechanische inspiratie).[/i]

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 01 dec 2004 13:14

caprice schreef:Dus laten we het er op houden dat er géén diepere betekenis achter zit, maar dat het wél een doel heeft, dat het in Gods Woord staat, voor iemand persoonlijk misschien.


Ja dat vind ik een aardige samenvatting :) Als iemand zich ontzettend getroost en bemoedigd voelt omdat Paulus zijn jas een keer liet liggen, dan is dat mooi. Als iemand dit niet heeft is het niet zo dat zo iemand het doel van de tekst mist... en als iemand dergelijke teksten wil vergeestelijken, van mij mag hij dat van mij, zolang zo iemand maar niet gaat doen alsof dat toch wel een christenplicht is... en gaat beweren dat dat de algemene diepere betekenis van een tekst is... dan vind ik het allemaal prima.

Zijn we er zo uit? ;)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

PeterD

Berichtdoor PeterD » 01 dec 2004 13:54

Ik vraag me toch af of ik ook 8 pagina's vol krijg als ik de mededeling zou doen dat ik mn mobiel thuis heb laten liggen :mrgreen:

Misschien wel 16 als ik er bij vraag of mn vrouw hem even wil brengen!

joepie

Berichtdoor joepie » 01 dec 2004 13:57

PeterD schreef:Ik vraag me toch af of ik ook 8 pagina's vol krijg als ik de mededeling zou doen dat ik mn mobiel thuis heb laten liggen :mrgreen:

Misschien wel 16 als ik er bij vraag of mn vrouw hem even wil brengen!


Misschien niet bij je mobiel, maar je jas????? :mrgreen:

PeterD

Berichtdoor PeterD » 01 dec 2004 14:00

joepie schreef:
PeterD schreef:Ik vraag me toch af of ik ook 8 pagina's vol krijg als ik de mededeling zou doen dat ik mn mobiel thuis heb laten liggen :mrgreen:

Misschien wel 16 als ik er bij vraag of mn vrouw hem even wil brengen!


Misschien niet bij je mobiel, maar je jas????? :mrgreen:

Wel bij de tijd blijven he? Hoewel een jas is natuurlijk ook gewoon eigentijds...


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten

cron