Fatalisme

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Corne van 't Hof
Sergeant
Sergeant
Berichten: 274
Lid geworden op: 11 sep 2002 13:48

Fatalisme

Berichtdoor Corne van 't Hof » 10 feb 2003 18:01

Dag beste mensen. Ik heb nogal contact met mensen uit de Gereformeerde Gemeente in Nederland. Ik zou graag zien dat die mensen ook tot bekering komen, maar helaas zijn ze niet vatbaar voor het Woord. Elke tekst uit de Bijbel wordt krachteloos gemaakt door de vicieuze cirkel: preadestinatie-doodstaat-onmacht.
Hoe moet ik hiermee omgaan. In de kerk daar wordt eigenlijk ook niet voor de onbekeerden gepreekt en ze blijven zich vasthouden aan hun 'waarheid'. Men blijft dus lijdelijk en passief. Dit is dus fatalistich. Of je bent uitverkoren of je bent verworpen. Je kan dus niets aan je zaligheid doen. Je moet maar geluk hebben door bij het selecte clubje van de uitverkorenen te horen. Hoe gaan jullie om met dit soort fenomenen?
Wie kent een goede en onverdachte oude schrijvers die erg anti-fatalistisch was en is daar ook een boek van??

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 10 feb 2003 18:10

Wijs de fatalisten hier eens op:

Als iemand denkt dat je met je armen over elkaar zalig wordt (lijdelijkheid), dan kan diegene iemand zijn waarvan van eeuwigheid vastligt (uitverkiezing) dat diegene niet zalig wordt juist vanwege die lijdelijkheid. Als je begrijpt wat ik bedoel...

Maar nadenken over de uitverkiezing is vissen in troebel water, want God kan heel veel ogenschijnlijk tegenstrijdige dingen met elkaar verenigen en wij kunnen de zaak meestal maar van 1 kant bekijken, en dan nog gebrekkig.

Kijk eens naar de gelijkenis van de onrechtvaardige rechter:


Lukas 18:

2 Zeggende: Er was een zeker rechter in een stad, die God niet vreesde, en geen mens ontzag.
3 En er was een zekere weduwe in dezelfde stad, en zij kwam tot hem, zeggende: Doe mij recht tegen mijn wederpartij.
4 En hij wilde voor een langen tijd niet; maar daarna zeide hij bij zichzelven: Hoewel ik God niet vreze, en geen mens ontzie;
5 Nochtans, omdat deze weduwe mij moeielijk valt, zo zal ik haar recht doen, opdat zij niet eindelijk kome, en mij het hoofd breke.
6 En de Heere zeide: Hoort, wat de onrechtvaardige rechter zegt.
7 Zal God dan geen recht doen Zijn uitverkorenen, die dag en nacht tot Hem roepen, hoewel Hij lankmoedig is over hen?

Ook als je uitverkoren bent moet je jezelf uitsloven!

Lukas 13 24 Strijdt om in te gaan door de enge poort; want velen, zeg Ik u, zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen;

Maar daar staat wel meteen bij waarom ze niet in kunnen gaan. Niet omdat ze niet uitverkoren zijn, maar:
want velen, zeg Ik u, zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen;
25 Namelijk nadat de Heer des huizes zal opgestaan zijn, en de deur zal gesloten hebben, en gij zult beginnen buiten te staan, en aan de deur te kloppen, zeggende: Heere, Heere, doe ons open! en Hij zal antwoorden en tot u zeggen: Ik ken u niet, van waar gij zijt


Misschien kun je het ook zo bekijken: uitverkorenen krijgen extra aandacht van God

Sterretje
Moderator
Berichten: 1461
Lid geworden op: 11 sep 2002 13:51

Berichtdoor Sterretje » 10 feb 2003 18:56

Corne,

een vraag aan jou..
waarom wil je graag zien dat ze bekeerd worden?
en je wilt dus anti-fat zijn? waarom wil je dit?
Time flies when you have none!

groenrondballetje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 663
Lid geworden op: 16 jan 2003 09:55
Locatie: Bodegraven
Contacteer:

Re: Fatalisme

Berichtdoor groenrondballetje » 10 feb 2003 19:14

Corne van 't Hof schreef:Elke tekst uit de Bijbel wordt krachteloos gemaakt door de vicieuze cirkel: predestinatie-doodstaat-onmacht.

Het is moeilijk om een vicieuze cirkel te doorbreken, en ik bid je veel sterkte liefde en wijsheid toe.

Ik ken alleen een botte bijl argument tegen predestinatie, hopende dat het mensen tot denken aanzet:
Als het al voorbestemd is waar wij komen, waarom zouden we dan geloven, of leven naar een geloof, dat onze lotsbestemming toch niet meer kan wijzigen ...

Predestinatie negeert statistieken die zeggen dat mensen die risico's nemen of suicidaal zijn grotere kans op doodgaan hebben ...

Het is een moeilijke strijd, maar bid dat Gods Liefde en Wijsheid er ergens door heen sleept. Wees niet bang om confronterende argumenten te gebruiken zoals Jezus deed in Mattheus 23. Predestinatie ondermijnt de onderbouwing van waarom geloven; het is dus een gevaarlijke dwaalleer ...

John
Laatst gewijzigd door groenrondballetje op 11 feb 2003 11:35, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3162
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Berichtdoor johannes1 » 10 feb 2003 19:44

Dag beste mensen. Ik heb nogal contact met mensen uit de Gereformeerde Gemeente in Nederland. Ik zou graag zien dat die mensen ook tot bekering komen, maar helaas zijn ze niet vatbaar voor het Woord.


corne, je doet de ger. gem in ned af als dwaalleerders. ik zie alleen de dwaling niet. ze leggen op de uitverkiezing de nadruk.
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 10 feb 2003 22:00

Corné:
Elke tekst uit de Bijbel wordt krachteloos gemaakt door de vicieuze cirkel: preadestinatie-doodstaat-onmacht.


Ik denk inderdaad dat daar moeilijk doorheen te breken is. Misschien dat een aanknopingspunt te vinden is in het feit dat juist in de kerkgenootschappen als de Gergem. bijna niemand echt in die lijdelijkheid t.a.v. de uitverkiezing gelooft. Als je echt dit fatalisme zou aanhangen zou je leven er veel anders uitzien. Het zijn echter vaak juist onze 'zware' broeders en zusters die ontzettend veel waarde hechten aan het onderhouden van allerhande geboden, ook voor niet-bekeerde mensen. Als je echt zo'n fatalistische kijk op de uitverkiezing hebt slaat het onderhouden van Gods geboden natuurlijk nergens op.

Het antwoord 'maar ik kan het toch zelf niet' is m.i. dan ook vaak een soort van reflex. Het is ze zo vaak voorgehouden dat men er bijna in gaat geloven. Hierdoor wordt deze houding (helaas) een self-fullfilling-prophecy...

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3162
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Berichtdoor johannes1 » 10 feb 2003 22:20

Het zijn echter vaak juist onze 'zware' broeders en zusters die ontzettend veel waarde hechten aan het onderhouden van allerhande geboden, ook voor niet-bekeerde mensen. Als je echt zo'n fatalistische kijk op de uitverkiezing hebt slaat het onderhouden van Gods geboden natuurlijk nergens op.


de Heere heeft ons die geboden gegeven, waarom moeten ze dan niet onderhouden worden?
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Gebruikersavatar
hemelburger
Mineur
Mineur
Berichten: 180
Lid geworden op: 20 nov 2002 21:26
Locatie: Drechtsteden

Berichtdoor hemelburger » 10 feb 2003 22:28

Toch niet de tien geboden?
Heaven is a wonderful place,
because my LORD JESUS is there.

Vito
Mineur
Mineur
Berichten: 101
Lid geworden op: 28 nov 2002 14:51
Locatie: Bos
Contacteer:

Berichtdoor Vito » 11 feb 2003 09:14

johannes1 schreef:de Heere heeft ons die geboden gegeven, waarom moeten ze dan niet onderhouden worden?


Omdat de Heere toch allang van eeuwigheid heeft bepaald of je die geboden zult onderhouden of niet (aldus de sekte der Ger. Gem in Ned)...

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 11 feb 2003 09:23

Johannes1:
de Heere heeft ons die geboden gegeven, waarom moeten ze dan niet onderhouden worden?


Waarom zou je de geboden gehoorzamen van een God die al lang bepaald heeft dat Hij jou niet mot?

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

groenrondballetje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 663
Lid geworden op: 16 jan 2003 09:55
Locatie: Bodegraven
Contacteer:

Re: Fatalisme

Berichtdoor groenrondballetje » 11 feb 2003 11:35

Klaas schreef:Johannes1:
de Heere heeft ons die geboden gegeven, waarom moeten ze dan niet onderhouden worden?

Waarom zou je de geboden gehoorzamen van een God die al lang bepaald heeft dat Hij jou niet mot?


Inderdaad :!:

Als predestinatie klopt maakt het niet uit wat we doen, dus waarom zou je naar de kerk gaan en je aan regeltjes houden, als God toch al Zijn uitverkiezing voor elkaar heeft :?

John
Laatst gewijzigd door groenrondballetje op 11 feb 2003 11:38, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Eissenhower
Verkenner
Verkenner
Berichten: 62
Lid geworden op: 20 nov 2002 11:43
Contacteer:

Re: Fatalisme

Berichtdoor Eissenhower » 11 feb 2003 11:37

Corne van 't Hof schreef:Dag beste mensen. Ik heb nogal contact met mensen uit de Gereformeerde Gemeente in Nederland. Ik zou graag zien dat die mensen ook tot bekering komen, maar helaas zijn ze niet vatbaar voor het Woord. Elke tekst uit de Bijbel wordt krachteloos gemaakt door de vicieuze cirkel: preadestinatie-doodstaat-onmacht.
Hoe moet ik hiermee omgaan. In de kerk daar wordt eigenlijk ook niet voor de onbekeerden gepreekt en ze blijven zich vasthouden aan hun 'waarheid'. Men blijft dus lijdelijk en passief. Dit is dus fatalistich. Of je bent uitverkoren of je bent verworpen. Je kan dus niets aan je zaligheid doen. Je moet maar geluk hebben door bij het selecte clubje van de uitverkorenen te horen. Hoe gaan jullie om met dit soort fenomenen?
Wie kent een goede en onverdachte oude schrijvers die erg anti-fatalistisch was en is daar ook een boek van??

Ze moeten de belijdenisgeschriften maar eens lezen!!!
Als je gewoon doet, doe je al gek genoeg!

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Re: Fatalisme

Berichtdoor kootje » 11 feb 2003 11:56

Ze moeten de belijdenisgeschriften maar eens lezen!!![/quote]

Juist. Maar die worden dan vrolijk zo verwrongen dat ze in het systeem passen.
Oude schrijvers als Koelman (Natuur en gronden van het geloof)en Brakel gaan hier best wel tegen in. Maar mannen als Boston, de Erskines etc. gaan hierin nog veel verder. Moet je maar eens op http://www.theologienet.nl/inhoud.htmkijken. Daar staat bijvoorbeeld een supermooie preek van Boston, getiteld 'Ongeloof de grootste zonde, geloof de grootste genade'. Ook nog een hele mooie preek van Ralph Erskine getiteld 'de pleitgrond van het geloof'. 'k Ben wel heel benieuwd hoe zij dat in hun systeempje krijgen.

[/url]

Gebruikersavatar
DenKTenk
Verkenner
Verkenner
Berichten: 96
Lid geworden op: 23 jan 2003 16:36

Re: Fatalisme

Berichtdoor DenKTenk » 11 feb 2003 12:16

groenrondballetje schreef:
Klaas schreef:Johannes1:
de Heere heeft ons die geboden gegeven, waarom moeten ze dan niet onderhouden worden?

Waarom zou je de geboden gehoorzamen van een God die al lang bepaald heeft dat Hij jou niet mot?


Inderdaad :!:

Als predestinatie klopt maakt het niet uit wat we doen, dus waarom zou je naar de kerk gaan en je aan regeltjes houden, als God toch al Zijn uitverkiezing voor elkaar heeft :?

John


Wat ben ik blij dat er wel een uitverkiezing is, alleen dan niet op een dergelijk plastisch logische manier. God werkt door onze wil, zonder dat wij dat weten.

Wanneer wij dus het beeld hebben van een God die als het ware knikker uitzoekt, deze wel en die niet, dan doen wij heel veel tekort aan het wonder van de uitverkiezing.

Anderzijds, wanneer wij het wonder van een verkiezende God loochenen, en dus de grond van de zaligheid in onze keus zoeken, dan hebben we nog niet begrepen wat de impact is geweest van de daad van Adam. Dat we dood zijn, en dat we van onszelf niets goeds meer hebben te verwachten.

groenrondballetje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 663
Lid geworden op: 16 jan 2003 09:55
Locatie: Bodegraven
Contacteer:

Re: Fatalisme

Berichtdoor groenrondballetje » 11 feb 2003 13:18

DenKTenk schreef:
groenrondballetje schreef:
Klaas schreef:Johannes1:
de Heere heeft ons die geboden gegeven, waarom moeten ze dan niet onderhouden worden?

Waarom zou je de geboden gehoorzamen van een God die al lang bepaald heeft dat Hij jou niet mot?

Inderdaad :!:
Als predestinatie klopt maakt het niet uit wat we doen, dus waarom zou je naar de kerk gaan en je aan regeltjes houden, als God toch al Zijn uitverkiezing voor elkaar heeft :?
John

Wat ben ik blij dat er wel een uitverkiezing is, alleen dan niet op een dergelijk plastisch logische manier. God werkt door onze wil, zonder dat wij dat weten.
Wanneer wij dus het beeld hebben van een God die als het ware knikker uitzoekt, deze wel en die niet, dan doen wij heel veel tekort aan het wonder van de uitverkiezing.
Anderzijds, wanneer wij het wonder van een verkiezende God loochenen, en dus de grond van de zaligheid in onze keus zoeken, dan hebben we nog niet begrepen wat de impact is geweest van de daad van Adam. Dat we dood zijn, en dat we van onszelf niets goeds meer hebben te verwachten.

Je geeft aan dat je een ander beeld van uitverkiezing hebt dan de plastische leer an predestinatie. Dus als jij het over een verkiezende God hebt, dan heb ik 3 belangrijke vragen:
(1) wie wordt door die verkiezende God uitverkozen :?:
(2) wat is het gevolg van verkozen worden :?:
(3) wat is het gevolg van niet verkozen worden :?:


John


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 35 gasten