Liturgie: soberheid of feestelijkheid?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

just_mary
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 07 okt 2004 18:19

Berichtdoor just_mary » 24 nov 2004 00:55

Marnix schreef:
PeterD schreef:Ik ben ook sobere diensten gewend in de Ger Gem. Echter dit zijn geen sombere diensten! Het gesproken Woord staat centraal, en in doopdiensten en / of Avondmaalsdiensten staat het sacrament naast het Woord centraal.
Hierdoor kan zo'n vreugde in je binnenste ontstaan dat je helemaal geen behoefte hebt aan uiterlijk vertoon, en dan kan het soms tot verwondering zijn dat je innerlijk zo vol van vreugde kan zijn. Ook hoeft het niet zo te zijn dat je deze vreugde altijd met iemand zou willen delen.


En als iemand in de kerk een fantastische BLIJDE boodschap hoort blijft hij emotieloos voor zich uitkijken..... maar ja... wel blij in zijn hart. Want bij God heb je geen behoefte om je blijheid te uiten? Raar dat je in de kerk niet kan wat normaal vaak wel kan, je emoties uiten. Zouden we soms vergeten zijn met onze nuchtere kopjes en onze "doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg-stijl" dat de blijde boodschap van verlossing ook een reden is voor ons om blij te zijn?


Daar geloof ik ook niet in hoor Marnix... blijheid uit zich ook naar buiten toe, misschien niet altijd, maar het lijkt wel bijna nooit te zijn. Waarom wel blij naar buiten zijn om aardse dingen en niet om hemelse dingen?

Ik denk dat het allebei is, sober maar uitbundig. Want soms voel je God zo dichtbij, dan wil je het gewoon aan iedereen vertellen, wie God voor je is en wil zijn en hoe goed en liefdevol God is. En ik zou het heerlijk vinden als er ook tijdens de kerkdienst ruimte was voor getuigenissen van mensen. Zodat jij daar ook door gesteund wordt en ervaart dat God werkt en dichtbij is in de gemeente. Sober in de zin van dat het niet een 'zootje ongeregeld' wordt, waarbij iedereen in en uitloopt en zonder enkele structuur. (niet dat ik daar zoveel waarde aan hecht, maar het is wel goed voor de goede orde)
Ben wel eens in Roemenie geweest, voor een uitwisseling van school. Zondags gingen we naar een baptistenkerk. Daar gingen een aantal mensen gedoopt worden, vlak erna, allemaal vertelden ze waarom ze graag gedoopt wilden worden, hoe ze zover gekomen waren. Dat was heel indrukwekkend, temeer omdat ik dat niet gewend ben. Maar het is heerlijk om als gelovigen te delen in het geloof en elkaar te bemoedigen, samen te bidden. Dat er interactie is tussen de gemeenteleden onderling en met de dominee. Dat mis ik echt in de kerk waar ik nu zit... Samen delen, ook het geloof. Want het is niet alleen iets wat je in de binnenkamer doet en ervaart. Als dat zo is... dan ga ik voortaan niet meer naar de kerk. Want wat ga je daar dan nog doen? Niet voor de innerlijke vreugde, want dat is juist iets wat ik in de 'binnenkamer' beleef, samen met God. De overige vreugde, zeker die je in de gemeente ervaart, is er toch voor om samen te delen? Daarvoor zit je toch in een gemeente?
Laatst gewijzigd door just_mary op 24 nov 2004 01:29, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 24 nov 2004 01:28

Dat is inderdaad en evangelische en baptistengemeenten gangbaar, ook in Nederland... en ik vind dat een geode zaak.... De kerk is er ook om elkaar te bemoedigen, dingen met elkaar te delen etc.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 24 nov 2004 10:53

caprice schreef:Het gevaar is dat we ons dan teveel op de vorm gaan richten dan op de inhoud. Er leeft tegenwoordig onder de moderne mens een drang om alles te gaan veranderen. De kerk moet zich niet met de tijd meeveranderen. God is geen modern God, maar Hij is gisteren en heden dezelfde in der eeuwigheid (Hebr. 13).


De kerk moet niet met de tijd meeveranderen? Weet je dat heel zeker? Waarom wordt er dan nu geen Latijn in onze kerken meer gesproken, toch de taal waarin vanaf de stichting van de kerk in gesproken is.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Equilibrist
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 09 nov 2003 15:39
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Berichtdoor Equilibrist » 24 nov 2004 10:59

Marnix schreef:Dat is inderdaad en evangelische en baptistengemeenten gangbaar, ook in Nederland... en ik vind dat een geode zaak.... De kerk is er ook om elkaar te bemoedigen, dingen met elkaar te delen etc.

Dat was ook precies mijn punt in mijn eerdere post. Trouwens, ik ben dus na 4 jaar christen zijn (komende uit een onchristelijke tvkijk cultuur) nog niet gewend aan lange preken of kerkdiensten. Het zou toch van de zotten zijn als ik pas na 15 jaar werkelijk iets zou kunnen ''hebben'' aan een kerkdienst, omdat ik dan genoeg geconditoneerd ben? :x

PeterD

Berichtdoor PeterD » 24 nov 2004 11:10

Sorry hoor, ik zie het problem niet zo. Je een beetje inspannen om een preek van een uur te horen is blijkbaar te veel gevraagd van de moderne mens. Ik zeg eerlijk, het lukt mij ook niet altijd, maar het gebeurt vaak zat dat die preek van een uur voorbij is voor ik er erg in heb.

Ik heb het gevoel dat alles maar zo gemakkelijk mogelijk aangedragen moet worden. Als iemand een college volgt moet hij zich toch ook inspannen om het geheel te volgen? Waarom in de kerk niet dan?

En trouwens, ik vind het gewoon goed. In praktijk heb ik gemerkt dat bij vergaderingen de aandacht van velen verslapt na een half uurtje, behalve vaak bij diegenen die zondags "trainen" in het langer dan een half uur luisteren...

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 24 nov 2004 11:12

Ik denk dat de boodschap langer blijft hangen als er meer variatie in de verkondiging wordt aangebracht. Niet alleen de prediking, maar ook het eucharistisch (=tafel)gebed hebben een verkondigende taak. Bidden doe ik ik toch een stuk intensiever dan luisteren naar een zichzelf herhalende predikant of priester.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
alex leusink
Luitenant
Luitenant
Berichten: 599
Lid geworden op: 17 sep 2004 17:52
Locatie: Oldebroek

Berichtdoor alex leusink » 24 nov 2004 11:44


Waarom kwamen de eerste gemeenten van Christus dan niet 5 tot 7 keer samen op een zondag om preken te horen? Nee ze waren bij elkaar en aten en drinken samen. Daarnaast ga je helemaal voorbij aan het feit dat God een vrije dag gaf, in de eerste plaats als RUSTdag... lekker veel rust heb je als je zo vaak naar de kerk gaat.... mij niet gezien, ik denk dat God helemaal niet van me vraagt dat ik zondag van de ene kerkdienst naar de andere vlieg, integendeel


Niemand heeft het er hier over van de ene kerkdienst naar de andere vliegen, of over vier uur achtereen in de kerk zitten, maar het gaat er wel om dat het een liefdedienst is, niet een verplichting, dus het moet niet afhangen van de duur, of hoe de liturgie in elkaar steekt.

'Zes dagen zult gij arbeiden en al ue werk doen, maar de zevende dag is de dag des Heeren uws Gods, dan zult gij geen werk doen'

Het is Gods dag!! Niet de dag van de familie en de vrienden. Niet uit de kerk over van alles en nog wat praten, maar Zijn dienst, 24 uur lang! En dan gaan we met onze tijd mee, want alles moet 24 uur draaien...
Hardere aanpak wildplassers: Dweilen met de kraan open!

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 24 nov 2004 11:45

alex leusink schreef:
'Zes dagen zult gij arbeiden en al ue werk doen, maar de zevende dag is de dag des Heeren uws Gods, dan zult gij geen werk doen'

Het is Gods dag!! Niet de dag van de familie en de vrienden. Niet uit de kerk over van alles en nog wat praten, maar Zijn dienst, 24 uur lang! En dan gaan we met onze tijd mee, want alles moet 24 uur draaien...


Dit is een andere discussie, maar jij citeert nu de Tien Woorden van God, en je hangt dit aan de zondag!! Dat klopt natuurlijk niet.

Gebruikersavatar
alex leusink
Luitenant
Luitenant
Berichten: 599
Lid geworden op: 17 sep 2004 17:52
Locatie: Oldebroek

Berichtdoor alex leusink » 24 nov 2004 11:47

Sabra schreef:
alex leusink schreef:
'Zes dagen zult gij arbeiden en al ue werk doen, maar de zevende dag is de dag des Heeren uws Gods, dan zult gij geen werk doen'

Het is Gods dag!! Niet de dag van de familie en de vrienden. Niet uit de kerk over van alles en nog wat praten, maar Zijn dienst, 24 uur lang! En dan gaan we met onze tijd mee, want alles moet 24 uur draaien...


Dit is een andere discussie, maar jij citeert nu de Tien Woorden van God, en je hangt dit aan de zondag!! Dat klopt natuurlijk niet.


Het gaat om Zijn dag, en of dat nu op zaterdag of op zondag gevierd wordt, daarom blijft de intentie van die dag wel dezelfde! Dat klopt wel degelijk!
Hardere aanpak wildplassers: Dweilen met de kraan open!

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 24 nov 2004 12:21

PeterD schreef:Sorry hoor, ik zie het problem niet zo. Je een beetje inspannen om een preek van een uur te horen is blijkbaar te veel gevraagd van de moderne mens. Ik zeg eerlijk, het lukt mij ook niet altijd, maar het gebeurt vaak zat dat die preek van een uur voorbij is voor ik er erg in heb.

Ik heb het gevoel dat alles maar zo gemakkelijk mogelijk aangedragen moet worden. Als iemand een college volgt moet hij zich toch ook inspannen om het geheel te volgen? Waarom in de kerk niet dan?

En trouwens, ik vind het gewoon goed. In praktijk heb ik gemerkt dat bij vergaderingen de aandacht van velen verslapt na een half uurtje, behalve vaak bij diegenen die zondags "trainen" in het langer dan een half uur luisteren...


Je hebt het gevoel dat alles maar zo gemakkelijk mogelijk moet worden aangedragen.... geef je zelf aan. Wat wil jij dan? Het moeilijker maken dan nodig is? Als het gemakkelijker kan worden gebracht, op een manier dat de boodschap mensen beter bereikt en ze het beter kunnen vasthouden...... waarom zou je het dan moeilijker houden dan nodig is? Ja een college kan ook zwaar zijn... maar je zult zien dat leraren er wekl hun best doen om het zo te brengen dat leerlingen het beter onthouden... daar praten ze niet een uur tot anderhalf uur lang zonder pauze en al helemaal niet zonder sheets, video etc. te gebruiken... die leraren weten donders goed dat het anders niet blijft hangen. Maar in de kerk schijnt het allemaal zo moeilijk mogelijk te moeten zijn en hoe meer moeite mensen moeten doen om het te snappen en er bij te blijven, des te beter het schijnt te zijn.... en als je er te weinig van snapt is het je eigen schuld, want je kunt toch best een uur lang luisteren... Nogmaals, geef mij nou eens antwoord op de vraag: Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Wat is daarvan het voordeel?

Het trainen is geen argument. Nogmaals, hoeveel jongeren haken op een gegeven moment af? Moet het jaren kosten om iemand te trainen in lang luisteren en moet dat ten koste van veel zielen gaan? Of kunnen we dan toch beter het wat makkelijker maken voor de luisteraars? Geef me nou eens aan waarom je dat niet zou doen, als allang blijkt dat het helpt de boodschap over te brengen, dat mensen makkelijker kunnen blijven luisteren, meer uit een verhaal halen en het ook langer onthouden. Waarom dan stug de moeilijke manier kiezen?

Niemand heeft het er hier over van de ene kerkdienst naar de andere vliegen, of over vier uur achtereen in de kerk zitten, maar het gaat er wel om dat het een liefdedienst is, niet een verplichting, dus het moet niet afhangen van de duur, of hoe de liturgie in elkaar steekt.

'Zes dagen zult gij arbeiden en al ue werk doen, maar de zevende dag is de dag des Heeren uws Gods, dan zult gij geen werk doen'

Het is Gods dag!! Niet de dag van de familie en de vrienden. Niet uit de kerk over van alles en nog wat praten, maar Zijn dienst, 24 uur lang! En dan gaan we met onze tijd mee, want alles moet 24 uur draaien...


Dus? Is God dan zo ouderwets? Zo onbegrijpelijk? Zo langdradig? Deed Jezus expres lekker moeilijk als Hij op aarde over God vertelde... zodat de mensen het wat minder goed zouden begrijpen?

Het gaat inderdaad om liefde voor God.... maar Hij wil niet dat je in de kerk zit en met heel veel moeite nog eits van de preek kunt begrijpen. Hij wilt dat je steeds meer leert van Zijn liefde voor jou.... Hij wil niet dat je in een kerkdienst zit omdat je moet... Hij wil ook niet dat je er zit terwijl je er helemaal niets aan hebt.... Als dat het geval is ga je namelijk omdat je moet.... Want wat heb je er te zoeken als je er zo weinig leert... Daarom is het belangrijk dat de kerk gewoon duidelijk en begrijpelijk het evangelie brengt zodat mensen wat aan de kerkdiensten hebben, er van God leren. Zodat mensen met plezier naar de kerk gaan omdat ze er weten dat ze van God kunnen leren. Als we vinden dat dat niet hoeft, laten we dan maar weer teruggaan naar de tijd voor de Reformatie.... en weer in het latijn gaan preken... als vormen er toch niet toe doen...
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
alex leusink
Luitenant
Luitenant
Berichten: 599
Lid geworden op: 17 sep 2004 17:52
Locatie: Oldebroek

Berichtdoor alex leusink » 24 nov 2004 13:03

Dus? Is God dan zo ouderwets? Zo onbegrijpelijk? Zo langdradig? Deed Jezus expres lekker moeilijk als Hij op aarde over God vertelde... zodat de mensen het wat minder goed zouden begrijpen?

Het gaat inderdaad om liefde voor God.... maar Hij wil niet dat je in de kerk zit en met heel veel moeite nog eits van de preek kunt begrijpen. Hij wilt dat je steeds meer leert van Zijn liefde voor jou.... Hij wil niet dat je in een kerkdienst zit omdat je moet... Hij wil ook niet dat je er zit terwijl je er helemaal niets aan hebt.... Als dat het geval is ga je namelijk omdat je moet.... Want wat heb je er te zoeken als je er zo weinig leert... Daarom is het belangrijk dat de kerk gewoon duidelijk en begrijpelijk het evangelie brengt zodat mensen wat aan de kerkdiensten hebben, er van God leren. Zodat mensen met plezier naar de kerk gaan omdat ze er weten dat ze van God kunnen leren. Als we vinden dat dat niet hoeft, laten we dan maar weer teruggaan naar de tijd voor de Reformatie.... en weer in het latijn gaan preken... als vormen er toch niet toe doen


Je hebt het nu over langdradig, das natuurlijk onzin in dit verband. Ook al preekt een dominee een uur, daarom hoeft het niet langdradig te zijn! En wij hebben drie kwartier preek en een kwartier toepassing, ongever in ieder geval. In die drie kwartier heb je voor drie dingen een kwartier: ellende, verlossing en dankbaarheid, een prachtig systeem. Zo komen de drie elementen van het christenzijn in evenredige mate aan de orde!
Hardere aanpak wildplassers: Dweilen met de kraan open!

Gebruikersavatar
alex leusink
Luitenant
Luitenant
Berichten: 599
Lid geworden op: 17 sep 2004 17:52
Locatie: Oldebroek

Berichtdoor alex leusink » 24 nov 2004 13:05

Bovendien hebben we het nu over de preek, en ik snap niet waarom we het over het inhoudelijke moeten hebben, het gaat om de liturgie in dit topic, en gelijk krijg je weer reacties over ouderwets en moeilijker, daar gaat het hier niet om!!!
Hardere aanpak wildplassers: Dweilen met de kraan open!

Riska

Berichtdoor Riska » 24 nov 2004 13:53

Alex Leusink schreef:En wij hebben drie kwartier preek en een kwartier toepassing, ongever in ieder geval


Mag ik weten wat dat kwartier 'toepassing' inhoudt? Heb ik nog nooit van gehoord, ik ken dat begrip echt niet!

Riska

Gebruikersavatar
alex leusink
Luitenant
Luitenant
Berichten: 599
Lid geworden op: 17 sep 2004 17:52
Locatie: Oldebroek

Berichtdoor alex leusink » 24 nov 2004 14:11

Riska schreef:
Alex Leusink schreef:En wij hebben drie kwartier preek en een kwartier toepassing, ongever in ieder geval


Mag ik weten wat dat kwartier 'toepassing' inhoudt? Heb ik nog nooit van gehoord, ik ken dat begrip echt niet!

Riska


Dat wat in de kern van de drie kwartier zit, wordt in de toepassing aan de luisteraars voorgesteld. Bijvoorbeeld als het gaat over Daniël in de leeuwenkuil, zal in de toepassing bijv. gezegd worden, dat wanneer je op God vertrouwd, je ook in tijden van verdrukking en vervolging op Hem kunt rekenen.
Hardere aanpak wildplassers: Dweilen met de kraan open!

Riska

Berichtdoor Riska » 24 nov 2004 14:15

Dat begrijp ik niet. Dat wil zeggen ik snap ontzettend goed wat je bedoelt, maar wat blijft er dan nog voor de toehoorder over om zelf te overdenken? We hoeven toch niet als kleine kinderen pap te krijgen, maar kunnen als volwassen mensen toch stevige kost verteren?
We hebben toch verstand gekregen van God, om dat te gebruiken?

Kortom: naar mijn gevoel kan die preek dus een kwartier korter...

Riska


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 72 gasten