De naam van God voluit schrijven

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Jeronimuz
Luitenant
Luitenant
Berichten: 611
Lid geworden op: 26 feb 2004 20:29
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Berichtdoor Jeronimuz » 23 nov 2004 11:01

Pivo schreef:
Klaas schreef:Kunnen we elkaar in dit soort dingen misschien ook een beetje vrijlaten?

ik word werkelijk schijtziek van deze veroordelende houding richting andere vormen.

Klaas

volgens mij veroordeel jij de mensen die veroordelen ook weer! :lol: Maar je hebt wel gelijk hoor. Het niet volledig schrijven van de naam van God geeft aan hoeveel eerbied joden voor God hebben! Misschien raken wij dat besef wel kwijt! Toch vind ik niet dat wij het moeten doen hoor!


Wel een punt, ik verbaas mij nog weleens over de familiaire manier waarop voornamleijk in evangelische kerken wordt omgegaan met de naam van God, en vooral van de van Christus.

Op school heb ik aangeleerd om uit eerbied niet Jezus, maar Here Jezus te zeggen als ik het over Hem heb, maar in die kringen is het normaal om erover te praten alsof Hij je vriendje is...

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 23 nov 2004 11:53

Klaas schreef:Kunnen we elkaar in dit soort dingen misschien ook een beetje vrijlaten? Zijn er eindelijk eens mensen die eerbied richting God belangrijk vinden is het weer niet goed. Ik word werkelijk schijtziek van deze veroordelende houding richting andere vormen. Wat de boer niet kent dat eet ie niet...

Kunnen we elkaar niet gewoon accepteren in Christus? Of iemand dan uit eerbied een hoedje op heeft, psalmen op hele noten zingt, de hele dag in het zwart gaat of G.d schrijft zal me dan een zorg zijn. Elke oprechte uiting van eerbied naar God vind ik een pluspunt. Punt.

Jas:
Bovendien ben ik van mening dat wij juist wel God bij Zijn Naam moeten aanroepen. Immers, "een ieder die de Naam des Heeren zal aanroepen, die zal zalig worden".


Je kunt niet tegelijkertijd zeggen dat God geen naam is en vervolgens wel dit stellen. Dat slaat gewoon nergens op.

Klaas

Ik bedoel te zeggen dat dit voor de Joden niet de Naam is die ze niet hardop mogen zeggen. Een uiting van eerbied naar God vind ik trouwens niet om Zijn Naam niet voluit te noemen. Dat is hoogst ongepast.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 23 nov 2004 11:56

Dus het is wel eerbiedig als Joden Gods échte naam (YHWH) niet noemen maar het niet volledig schrijven van de aanduiding God als een afgeleide daarvan is dat niet?

Geef dan gewoon toe dat je er gevoelsmatig niets mee kunt maar geen inhoudelijke argumenten hebt...

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 23 nov 2004 12:00

Klaas schreef:Dus het is wel eerbiedig als Joden Gods échte naam (YHWH) niet noemen maar het niet volledig schrijven van de aanduiding God als een afgeleide daarvan is dat niet?

Geef dan gewoon toe dat je er gevoelsmatig niets mee kunt maar geen inhoudelijke argumenten hebt...

Klaas

nee dat vind ik ook niet eerbiedig maar dat doen de Joden vanouds al. Waar ik de meeste moeite mee heb is dat ze dit ook met andere benamingen van God doen. En ik geef helemaal niet toe dat er geen inhoudelijke argumenten voor zijn. Ik heb er al één genoemd nl. Dat God wil dat we Zijn Naam aanroepen om zalig te worden. Dat kun je niet zomaar terzijde schuiven. Je hebt nog niet één tegenargument genoemd.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 23 nov 2004 12:05

Dat God wil dat we Zijn Naam aanroepen om zalig te worden. Dat kun je niet zomaar terzijde schuiven. Je hebt nog niet één tegenargument genoemd.


1) Er is maar 1 naam onder de hemel gegeven waardoor we zalig kunnen worden. En die naam is niet God, YHWH, G.d of wat dan ook. Die naam is alleen Jezus. En of je dan Jezus, Yeshuah, Jesus maakt echt niets uit. Het gaat om je hartsgesteldheid.

2) Het aanroepen van de Naam van God om zalig te worden is sowieso niet letterlijk bedoeld. Alsof het uitroepen van de Naam een soort toverspreuk is. Als je het niet helemaal goed doet gaat de deur niet open. Waar het om gaat is dat je je vertrouwen op God stelt. DAT bedoelt de tekst te zeggen.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 23 nov 2004 12:49

Klaas schreef:
Dat God wil dat we Zijn Naam aanroepen om zalig te worden. Dat kun je niet zomaar terzijde schuiven. Je hebt nog niet één tegenargument genoemd.


1) Er is maar 1 naam onder de hemel gegeven waardoor we zalig kunnen worden. En die naam is niet God, YHWH, G.d of wat dan ook. Die naam is alleen Jezus. En of je dan Jezus, Yeshuah, Jesus maakt echt niets uit. Het gaat om je hartsgesteldheid.

2) Het aanroepen van de Naam van God om zalig te worden is sowieso niet letterlijk bedoeld. Alsof het uitroepen van de Naam een soort toverspreuk is. Als je het niet helemaal goed doet gaat de deur niet open. Waar het om gaat is dat je je vertrouwen op God stelt. DAT bedoelt de tekst te zeggen.

Klaas

Volgens mij vind jij van alles waar je het niet mee eens bent, dat het niet letterlijk bedoeld is. Misschien is het interessant en verhelderend voor je als je eens wat rechtzinnige preken over zondag 47 vr. 122 uit de H.C. zou lezen.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 23 nov 2004 12:51

Misschien dat jij eens inhoudelijk op argumenten in moet gaan.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

gerrit de 2e
Verkenner
Verkenner
Berichten: 41
Lid geworden op: 13 dec 2003 00:16
Locatie: HOL-land
Contacteer:

Berichtdoor gerrit de 2e » 23 nov 2004 16:42

jas schreef:Het stoort mij vreselijk en ik heb er al verschillende keren een opmerking over gemaakt. Maar dat werd me natuurlijk weer niet in dank afgenomen. Ik raak het gewend. :)
Ik vind het argument dat het met eerbied voor God te maken heeft nl. niet kloppen. Immers het woord God is al een vertaling en is niet eens Gods meest heerlijke Naam JHWH. Ik weet dat Joden die Naam zo heerlijk achten dat ze Hem niet mogen uitspreken. Maar ik vind dat dit argument niet voor God gebruikt kan worden. Bovendien ben ik van mening dat wij juist wel God bij Zijn Naam moeten aanroepen. Immers, "een ieder die de Naam des Heeren zal aanroepen, die zal zalig worden". En ik denk dat je niet zalig wordt door G-d aan te roepen. Ik zou niet eens weten hoe je dat uitspreekt.


JHWH is ook een vertaling voor de echte naam. De echte naam van God is verloren gegaan, omdat de Joden het niet uit spraken. Daardoor is de naam verloren gegaan.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 23 nov 2004 16:45

Huh?
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Mikhaila
Verkenner
Verkenner
Berichten: 31
Lid geworden op: 23 nov 2004 15:40
Contacteer:

Berichtdoor Mikhaila » 23 nov 2004 17:10

Van een Messiaanse Jood heb ik eens begrepen dat ze de naam van God niet voluit schrijft uit eerbied of ontzag voor Zijn Naam. Ze benadrukte wel dat het voor haar een persoonlijke keuze was. Ik weet niet in hoeverre het regel is bij hen.
Persoonlijk stoor ik me er niet aan.
Wie is als de Heer, onze God? Hij troont in de hemel daar boven, Hij zorgt voor de aarde beneden. Wie is als Hij in hemel en op aarde? (Psalm 113:5,6)

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 23 nov 2004 19:37

gerrit de 2e schreef:
jas schreef:Het stoort mij vreselijk en ik heb er al verschillende keren een opmerking over gemaakt. Maar dat werd me natuurlijk weer niet in dank afgenomen. Ik raak het gewend. :)
Ik vind het argument dat het met eerbied voor God te maken heeft nl. niet kloppen. Immers het woord God is al een vertaling en is niet eens Gods meest heerlijke Naam JHWH. Ik weet dat Joden die Naam zo heerlijk achten dat ze Hem niet mogen uitspreken. Maar ik vind dat dit argument niet voor God gebruikt kan worden. Bovendien ben ik van mening dat wij juist wel God bij Zijn Naam moeten aanroepen. Immers, "een ieder die de Naam des Heeren zal aanroepen, die zal zalig worden". En ik denk dat je niet zalig wordt door G-d aan te roepen. Ik zou niet eens weten hoe je dat uitspreekt.


JHWH is ook een vertaling voor de echte naam. De echte naam van God is verloren gegaan, omdat de Joden het niet uit spraken. Daardoor is de naam verloren gegaan.

Mooi Gerrit, wil jij dan de echte Naam onthullen voor ons?
Hè toe, laat ons niet langer in spanning!
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 23 nov 2004 19:50

God zegt zelf hoe hij heet in Openbaring, uhm... 4 geloof ik.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 23 nov 2004 20:17

jas schreef:
Klaas schreef:Dus het is wel eerbiedig als Joden Gods échte naam (YHWH) niet noemen maar het niet volledig schrijven van de aanduiding God als een afgeleide daarvan is dat niet?

Geef dan gewoon toe dat je er gevoelsmatig niets mee kunt maar geen inhoudelijke argumenten hebt...

Klaas

nee dat vind ik ook niet eerbiedig maar dat doen de Joden vanouds al. Waar ik de meeste moeite mee heb is dat ze dit ook met andere benamingen van God doen. En ik geef helemaal niet toe dat er geen inhoudelijke argumenten voor zijn. Ik heb er al één genoemd nl. Dat God wil dat we Zijn Naam aanroepen om zalig te worden. Dat kun je niet zomaar terzijde schuiven. Je hebt nog niet één tegenargument genoemd.


Ik denk dat het ook wel cultuurgebonden is... daarom vind ik dat je niet zomaar de Joden moet gaan veroordelen op dit punt. We hebben hier ergens een topic over Du/Thou/U en daar komt in naar voren dat de duitsers Du uit eerbied zeggen... waar wij dat juist niet eerbiedig vinden maar U zeggen. Kortom, blijkbaar kunnen dingen die wij oneerbiedig vinden wel eerbiedig zijn.

Enige is dat het voor veel mensen ook een gewoonte is geworden, mensen die al jaren in Nederland wonen waar we die gewoonte niet hebben en waar dat niet eerbiedig is.... maar uit gewoonte G-d schrijven als ze op een forum bijvoorbeeld over geloof praten. Dat snap ik niet helemaal, is het dan niet teveel een traditie, een gewoonte geworden?

Verder heb ik er geen problemen mee, je moet niet iemand anders zijn cultuur veroordelen omdat die niet overeenkomt met je eigen cultuur.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 23 nov 2004 20:54

waarnemer schreef:God is eigenlijk geen naam. De naam van God is Elohim of Adonia of IK ben. Ik vind het toch wel mooi dat veel Joden G'd schrijven juist uit eerbied voor Hem. Laten wij niet doen of wij de wijsheid in pacht hebben. We kunnen noch wel wat van hen leren. IK hoop dat Yael naar ds. Ben Zvi is geweest en daar wat hoorde wat denk ik nieuw voor ons is. Misschien wil iemand daar een nieuw topic over openen. Het gaat over de Tora wat wij vertaald hebben met wet en dat is toch iets anders. Misschien iets voor jou Yael!


Ik ben het ten dele met de schrijver van hierboven eens: `God´ is niet Zijn naam.

Ik zou daar ook niet moeilijk over doen. Of je nou God, G'd-G-d, Heer, HEER, HERE of HEERE schrijft, als mensen dat doen uit een gevoel van religiositeit, laat ze.
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 23 nov 2004 20:59

Dat ik "G-d" zo schrijf heb ik gewoonweg zo overgenomen van de Orthodoxe Joden, en de andere versie "G'd" en wordt ook wel gebruikt. De reden dat zij dit doen is waarschijnlijk een heenwijzing naar het niet profaan willen gebruiken van G-ds naam, hoewel het hier niet om het Tetragrammaton (Joed Hee Waw Hee) gaat, maar om "EL" of "ELOHIEM" en zelfs dat wordt in sommige situaties zelfs vemeden in het hebreeuws, als men bijvoorbeeld een lied zingt maakt men van "ELOHIEM" "Elokiem" in de Hebreeuwse tekst. Om mij niet van hen te vervreemden, pas ik mij aan, vind het zelf niet nodig, maar terwille van hen . . . is het voor mij een gewoonte geworden.
"ADONAJ" wordt eigenlijk alleen gebruikt bij het voorlezen uit Tora-rol of de Sidoer en Machzoriem (gebedenboeken) wanneer men het Tetragrammaton tegenkomt (uiteraard op basis van Ex.20:7). De gewoonte in Messiaanse gemeente te pas en te onpas "ADONAJ" te gebruiken is zeker geen Nederlands Joodse gewoonte. Men gebruikt in de orthodoxe kringen die uitdrukking alleen liturgisch, als door mij genoemd, tijdens gebed of Schriftlezing, niet te pas en te onpas als men over Hem spreekt. Ik ben dus niet zo tevreden met die afwijkende ontwikkeling in de Messiaanse gemeenten die weer voor vervreemding zorgt. Om maar nog eens te benadrukken: wanneer men in een Joodse vertaling van de Choemasj (5 boeken van Mosjeh - Gen., Ex., Lev., Num., Deut.) in de Nederlandse vertaling "ADONAJ" denkt tegen te komen voor JHWH, vergist men zich. Men bedient zich dan van "de Eeuwige" als vervangend woord en in de Engelse vertalingen gebruikt men "HASJEM" wat letterlijk “De Naam” betekent. Deze twee termen worden tijdens het spreken over Hem onder elkaar wel gebruikt alsmede de term "G-d" (uitgesproken zoals jullie dat reeds gewend waren. Verder wordt er wel een rabbijnse benaming gebruikt "Hakkadosj, baroech Hoe” (vertaald: “De Heilige, Geprezen is Hij”).
In de Machzoriem staat altijd daar waar JHWH zou moeten staan een dubbele letter Joed (JJ) waarbij de geoefende bidder weet “ADONAJ” te moeten lezen. In ondersteunende/onderwijzende brieven en boeken der rabbijnen staat vaak de letter “Hee” (H) alleenstaand tussen de tekst, de eerste letter voor de term “HASJEM” dat zelf weer i.p.v. JHWH wordt gebruikt. In de oude handschriften van Joodse geschriften (Talmoed, Midrasj, enz.) staat in de vroegste versies niet deze “Hee” maar het eerder benoemde “Joed Joed” (JJ).
Het is wel begrijpelijk dat in de zogenaamde Messiaanse gemeenten of door de zich zo noemende Messiasbelijdende Joden “ADONAJ” gebruikt wordt als spreekwijze voor JHWH. In de boeken van het Nieuwe Verbond (in de Kerk en Gemeente het Nieuwe Testament genoemd) wordt geregeld uit de T’NaCh geciteerd en staat er steeds “KOERIOS” hetwelk “HEER” betekent ter plekke waar in de Hebreeuwse tekst dus JHWH staat geschreven en dus een Grieks equivalent van het Hebreeuwse “ADONAJ” is. De leerlingen van Jesjoe’a hebben geen moeite gedaan om de naam naar het Grieks te transcribreren. Er wordt in hun Geschriften geen fonetische vorm voor het Hebreuwse JHWH gevonden. Zij conformeerden zich aan de gewoonte en het bevel dat de Naam niet zomaar gebruikt zou worden en schreven dus in de toenmalige wereldtaal voor de gojjiem (de volken), het Grieks “Koerios”. Waarom dan nu afwijken en toch in allerlei geschriften, zelfs terplekke van de Naam in de vertalingen van de Boeken v/h Nieuwe Verbond dan toch JHWH schrijven? Menen we beter te zijn dan de leerlingen en gezantnen van Jesjoe’a? Reeds in de tijd van de vertaling van de Torah door de rabbijnen in het Grieks was men gewoon “ADONAJ” i.pv. JHWH te lezen tijdens de Schriftlezing, hoe zou anders in het uiteindelijke resultaat van die Griekse vertaling de “Septoeagint” genaamd (begin 3e v. Chr.), steeds in het Griekse “KOERIOS” gebruikt worden voor JHWH?
Waar komt deze grote schroom vandaan om de Naam te noemen?
Volgens de Talmoed werden de Israelieten door de Syriers (2e eeuw voor Chr.) verboden de Naam van G-d te vermelden (Rosj Hasjana 18b). Voor de overheersing door hen schijnt “De Naam” vaker genoemd te zijn. In de tijd van de 2e Tempel werd “De Naam” (wel 10x) alleen nog maar door de Priesters over het volk uitgesproken op Jom Kipoer, de Verzoendag, en in de loop der jaren naar het schijnt, steeds meer binnensmonds, zodat uiteindelijk alleen een zeer select gezelschap van priesters de Naam nog precies kende. Na de vernietiging van de Tempel werd de Naam dus in het geheel niet meer officieel uitgesproken. Wie weet nog hoe Deze luid? (even maar niet alle Miesjnah; Toseftah; Talmoed en Halachische Midrasjiem verwijzingen gegeven).
De traditie kan al echter veel ouder zijn aangezien er in Deut.12:5 gezegd is:
“Maar naar de plaats, die de HASJEM, uw G-d, uit al uw stammen verkiezen zal, om Zijn Naam aldaar te zetten, naar Zijn woning zult u vragen, en daarheen zult u komen;”
en in Ex.20:24:
“aan alle plaats, waar Ik voor Mijn Naam gedachtenis stichten zal, zal Ik tot u komen, en zal u zegenen.”
Inde Talmoed (Sotah 38a) wordt plaats, en niet onterecht, aan de Tempel verbonden.
Het zonder ontzag uitvoeren of gebruiken van zaken uit de Torah en dus zeker het te pas en te onpas noemen van de Naam wordt “chilloel HaSjem” “ontwijden van De Naam” genoemd. Het “kiddoesj HaSjem” het “heiligen van de Naam” (heigen = eigenlijk letterlijk: afzonderen, appartzetten) is belangrijk binnen het Jodendom in woord en daad! Voor alle gelovigen in Jesjoe’a zou het een belangrijk item moeten zijn, hoe bidden we anders:
“Avinoe sjebbasjamajiem - onze Vader in de Hemelen, jiethkaddasj Sj’mecha - Uw Naam worde geheiligd” (Matth.6:9).

Sam


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten