Kerkelijke Overstap

[Riska]

Calvijn is bijna heilig. En geflipt omdat ieder gevoel voor realiteit en gezond verstand ver te zoeken schijnt te zijn.

Mijn dominee heeft daar een aantal malen een opmerking over gemaakt. Calvijn was redelijk gematigd en wilde zelfs kinderen aan het Avondmaal - geen enkel punt voor hem (hetgeen ik op een gegeven moment in een cursus toen we ons met Calvijn bezighielden en stukken van hem lazen ook ontdekte). Het was een leerling van hem die de zaak zeer heeft aangescherpt en er iets - in jouw woorden - "geflipts" van maakte na de dood van Calvijn. Ongetwijfeld ken je de uitdrukking: "Roomser dan de Paus", dat geldt dus ook hier... Ik denk dat Calvijn verbijsterd was wat wij - met name de Nederlandse protestanten - van hem gemaakt hebben...

Riska

[Optimatus]

Calvijn is bijna heilig. En geflipt omdat ieder gevoel voor realiteit en gezond verstand ver te zoeken schijnt te zijn.

Mijn dominee heeft daar een aantal malen een opmerking over gemaakt. Calvijn was redelijk gematigd en wilde zelfs kinderen aan het Avondmaal - geen enkel punt voor hem (hetgeen ik op een gegeven moment in een cursus toen we ons met Calvijn bezighielden en stukken van hem lazen ook ontdekte). Het was een leerling van hem die de zaak zeer heeft aangescherpt en er iets - in jouw woorden - "geflipts" van maakte na de dood van Calvijn. Ongetwijfeld ken je de uitdrukking: "Roomser dan de Paus", dat geldt dus ook hier... Ik denk dat Calvijn verbijsterd was wat wij - met name de Nederlandse protestanten - van hem gemaakt hebben...

Riska

Hetgeen onze taal weer een paar uidrukkingen rijker maakt:

Roomser dan de paus (Rooms-Katholiek)
Ouder dan de aartsbisschop (Oud-Katholiek)
Reformatorischer dan Calvijn (Gereformeerd)
Vuriger dan de tong (Pinkstergemeente)

[Aragorn]

Calvijn is bijna heilig. En geflipt omdat ieder gevoel voor realiteit en gezond verstand ver te zoeken schijnt te zijn.

Mijn dominee heeft daar een aantal malen een opmerking over gemaakt. Calvijn was redelijk gematigd en wilde zelfs kinderen aan het Avondmaal - geen enkel punt voor hem (hetgeen ik op een gegeven moment in een cursus toen we ons met Calvijn bezighielden en stukken van hem lazen ook ontdekte). Het was een leerling van hem die de zaak zeer heeft aangescherpt en er iets - in jouw woorden - "geflipts" van maakte na de dood van Calvijn. Ongetwijfeld ken je de uitdrukking: "Roomser dan de Paus", dat geldt dus ook hier... Ik denk dat Calvijn verbijsterd was wat wij - met name de Nederlandse protestanten - van hem gemaakt hebben...

Riska

Ow, misschien heb ik het niet helemaal goed geformuleerd. Ik bedoelde dat Calvijn door die Taverne bijna heilig bevonden wordt en dat het ook niet Calvijn is die geflipt is, maar die bewuste kerel.

[jas]

Wat hij met het reformatorisch gedachtegoed doet interesseert me niet zo heel veel, maar het moge duidelijk zijn dat hij bepaald niet alles begrepen heeft van Jezus' boodschap.

Maargoed, ik had ook wel gedacht dat jij je wel met hem zou kunnen vereenzelvigen.

Op tafel ligt -in cyrillisch schrift- 'Obadja', voor de jeugd, met illustraties van mevrouw Taverne. 'Duizenden' gaan naar Rusland, sinds de val van de Muur zendingsgebied van Taverne. Hij leerde Russisch bij de Loi, correspondeert met 'zeker honderd' gelovigen. 'Gemeenschap der heiligen', noemt hij het, met baptisten, pinkstergelovigen.

Die zijn toch niet van zijn richting? Dan hapert de gedecideerde dominee even. Inderdaad, ,,de maat is daar ruimer dan hier. Zij hebben geen Reformatie gekend. Daar leggen we leerstellig de lat veel lager.'' Al blijft de vrouwelijke ambtsdrager onbespreekbaar.

(uit een interview: http://www.trouw.nl/religieenfilosofie/artikelen/1051851988293.html)

Het is toch ietwat vreemd dat bepaalde leerstellingen hier wel heilig zijn en er (minimaal) een halszaak van wordt gemaakt terwijl het ergens anders niet meer van belang is.

En dat was ook waarom ik hem erbij haalde: dat de lat in eigen land door veel refo's ook hoger wordt gelegd dan in het buitenland. Waarom is me nog steeds een raadsel..

omdat wij een reformatie gekend hebben waardoor wij meer dogmatisch onderlegd zijn en die leer ook deel uitmaakt van een geïntegreerd systeem samen met ons geloof. Ik kan me voorstellen dat dit in landen die nu vanuit het heidendom bekeerd worden, veel minder aan de orde is.
En voor de goede orde: ik vereenzelvig me met helemaal niemand. Ook niet met Taverne.

[Optimatus]

Jas, niet iedereen heeft die Reformatie gehad. De grootste kerk in ons land is de Ecclesia Catholica Romana, oftewel de Rooms-Katholieke Kerk. Die wijzen het gereformeerd protestantisme toch echt af.

Dat geldt ook vpor de Lutheranen, Oud-Katholieken, Vrij-Katholieken, Anglicanen en nog een hele reeks aan kerkgenootschappen. Ik moet zeggen dat ook ik me niet echt verbonden voel met het dogmatisch-reformatorische protestantisme.

[Aragorn]

Allicht is het minder aan de orde, misschien is dat juist wel een zegen.

Maar ik vind het krom als je het in eigen land te vuur en te zwaard verdedigt en er in een ander land zo makkelijk overheen stapt. Probeer dan ook de verschillen hier een beetje in perspectief te zien..

[jas]

Jas, niet iedereen heeft die Reformatie gehad. De grootste kerk in ons land is de Ecclesia Catholica Romana, oftewel de Rooms-Katholieke Kerk. Die wijzen het gereformeerd protestantisme toch echt af.

Dat geldt ook vpor de Lutheranen, Oud-Katholieken, Vrij-Katholieken, Anglicanen en nog een hele reeks aan kerkgenootschappen. Ik moet zeggen dat ook ik me niet echt verbonden voel met het dogmatisch-reformatorische protestantisme.

Dat Rome die afwijst is niet zo vreemd hè De reformatie was tegen hen gekeerd. Rome heeft toen ook zn ware aard laten zien door de aanhangers van de nije leer op een vreselijke manier te vervolgen, mishandelen en levend te verbranden. Dat is Rome.

[Aragorn]

Jas, niet iedereen heeft die Reformatie gehad. De grootste kerk in ons land is de Ecclesia Catholica Romana, oftewel de Rooms-Katholieke Kerk. Die wijzen het gereformeerd protestantisme toch echt af.

Dat geldt ook vpor de Lutheranen, Oud-Katholieken, Vrij-Katholieken, Anglicanen en nog een hele reeks aan kerkgenootschappen. Ik moet zeggen dat ook ik me niet echt verbonden voel met het dogmatisch-reformatorische protestantisme.

Dat Rome die afwijst is niet zo vreemd hè De reformatie was tegen hen gekeerd. Rome heeft toen ook zn ware aard laten zien door de aanhangers van de nije leer op een vreselijke manier te vervolgen, mishandelen en levend te verbranden. Dat is Rome.

En dat is Calvijn.

[Riska]

Ik heb het Trouwartikel gelezen Aragorn en ik vroeg me af hoe het mogelijk is dat zoiets nog bestáát. IK ben het met je eens dat het een totaal geflipte figuur is.
Toch is ook de vraag waarom Nederland zo "Calvinistisch" is geworden en andere landen op andere dingen focussen. Dat zwaarwichtige geloof kom je vrijwel nergens anders tegen (behalve daar waar Nederlanders zich gevestigd hebben)...

Maar dit item ging over de kerkelijke overstap.
Ik ben een echte "zwerver" wat dat betreft, hoewel ik nu al bijna 25 jaar tot dezelfde kerk behoor. (kwam er ook heel goed uit in de geloofswijzer bij: www.dejacobsladder.nl)

Ik ben geboren in een Hervormd gezin, actief in de kerk en heb dus ook alles doorlopen: zondagsschool, kinderkerk, catechisatie.
Op mijn 17e kwam ik in aanraking met de Toortsdragers, een jongerenbeweging van het Leger des Heils en ik trad toe, werd heilssoldaat en later officier.
Het Leger kent geen sacramenten en met name Doop en Avondmaal miste ik steeds meer. Ik ging dus terug naar de Hervormde kerk - de Amsterdamse Westerkerk. Ik deed belijdenis bij Ds. H.A. Visser, in die tijd ook "Hoogtezondominee". Hij werd opgevolgd door Nico ter Linden.
Door mijn huwelijk kwam ik in een plaats waar alleen gemeenten waren van Gereformeerde Bondssnit. Er was één wijkgemeente (van ingekomenen, dus geen oorspronkelijke bewoners) die zich probeerde los te maken van die Bondssignatuur, maar dat was nog heel, heel aarzelend en het lag nog heel dicht tegen de Bonders aan. Die overstap was te groot voor mij en aanvankelijk raakte ik bijna onkerkelijk. Gelukkig ontfermde een overbuur zich over me en waarschuwde toen ik in het ziekenhuis lag de toenmalig Gereformeerde dominee. Hij hoopte dat ik het toch binnen de Hervormde kerk zou kunnen blijven vinden. Kort daarop werd hij beroepen, maar was aanwezig bij de bevestiging van zijn opvolger, zo'n anderhalf jaar later. Ik was er ook en - ik zal het nooit vergeten - hij zag me en zei: "Ik zie dat het niet gelukt is"...
Nee, ik heb me toen definitief laten overschrijven naar de Gereformeerde kerk - nu dus PKN en onze dominee nu zegt: "je bent tot in je nieren gereformeerd"... Dat is ook zo en ik voel me er bijzonder thuis...

Het is dus duidelijk gegaan om twee dingen: wat wordt er gepredikt en hoe is het in een plaatselijke gemeente, voel ik me daar thuis...

Riska

[jas]

Jas, niet iedereen heeft die Reformatie gehad. De grootste kerk in ons land is de Ecclesia Catholica Romana, oftewel de Rooms-Katholieke Kerk. Die wijzen het gereformeerd protestantisme toch echt af.

Dat geldt ook vpor de Lutheranen, Oud-Katholieken, Vrij-Katholieken, Anglicanen en nog een hele reeks aan kerkgenootschappen. Ik moet zeggen dat ook ik me niet echt verbonden voel met het dogmatisch-reformatorische protestantisme.

Dat Rome die afwijst is niet zo vreemd hè De reformatie was tegen hen gekeerd. Rome heeft toen ook zn ware aard laten zien door de aanhangers van de nije leer op een vreselijke manier te vervolgen, mishandelen en levend te verbranden. Dat is Rome.

En dat is Calvijn.

Aragorn, het is goed met jou. Rome heeft nooit vervolgd, ze preken de zuivere waarheid, reformatie is nooit nodig geweest, we moeten allemaal terug naar de kerk der kerken, de heilige rooms katholieke moederkerk, want alleen daar wordt de zuivere waarheid gepreekt. De paus is niet het beest, maar God Zelf die op aarde aan ons verschijnt. Hij ziet er trouwens voor een godje wel akelig sukkelachtig uit vind ik.

[jas]

Toch is ook de vraag waarom Nederland zo "Calvinistisch" is geworden en andere landen op andere dingen focussen. Dat zwaarwichtige geloof kom je vrijwel nergens anders tegen (behalve daar waar Nederlanders zich gevestigd hebben)...

En vergeet Schotland niet.

[Optimatus]

Jas, niet iedereen heeft die Reformatie gehad. De grootste kerk in ons land is de Ecclesia Catholica Romana, oftewel de Rooms-Katholieke Kerk. Die wijzen het gereformeerd protestantisme toch echt af.

Dat geldt ook vpor de Lutheranen, Oud-Katholieken, Vrij-Katholieken, Anglicanen en nog een hele reeks aan kerkgenootschappen. Ik moet zeggen dat ook ik me niet echt verbonden voel met het dogmatisch-reformatorische protestantisme.

Dat Rome die afwijst is niet zo vreemd hè De reformatie was tegen hen gekeerd. Rome heeft toen ook zn ware aard laten zien door de aanhangers van de nije leer op een vreselijke manier te vervolgen, mishandelen en levend te verbranden. Dat is Rome.

En dat is Calvijn.

Aragorn, het is goed met jou. Rome heeft nooit vervolgd, ze preken de zuivere waarheid, reformatie is nooit nodig geweest, we moeten allemaal terug naar de kerk der kerken, de heilige rooms katholieke moederkerk, want alleen daar wordt de zuivere waarheid gepreekt. De paus is niet het beest, maar God Zelf die op aarde aan ons verschijnt. Hij ziet er trouwens voor een godje wel akelig sukkelachtig uit vind ik.

De publieke of gereformeerde kerk der republiek vervolgde de katholieken net zo goed hoor. Dat er een reformatie nodig was, is niet te ontkennen, maar ik blijf het jammer vinden dat dit niet binnen de RKK mogelijk was. De paus is zekerlijk niet het beest en ik vind het voor de discussie niet ter zake doend dat je opmerkingen over zijn uiterlijk maakt. Op schilderingen ziet Calvijn er ook niet als een woest aantrekkelijke man uit, dus...

Verder ligt de tijd dat Rome andersgelovigen verbrandde, heel ver achter ons.

[Riska]

Hij ziet er trouwens voor een godje wel akelig sukkelachtig uit vind ik.

Het schijnt nou eenmaal in de structuur te zitten van de RKK en met name van het Vaticaan dat een Paus alleen vervangen wordt als hij is overleden.
Eerder - ik weet niet meer waar en door wie - werd ergens een opmerking geplaatst dat hij seniel zou zijn.
Dat is hij om de drommel niet: deze man is ernstig ziek (Parkinson) en zou het verdienen dat hij ontheven werd van zijn taken. Maar hij verzet zich zelf, mede omdat hij gewoon wil doen wat de roomse wet voorschrijft.

Wat mij aldoor weer verbaast - en niet alleen op dit forum - is dat de RKK wordt afgerekend op wat vroeger was. Zoals Optimatus al schreef was de Reformatie ook bepaald niet liefdevol en vlekkeloos.
Ik zie ook in de Nederlandse tak van de RKK veranderingen, die mij aanspreken. Natuurlijk - ook daar vindt een verrechtsing plaats in bepaalde kringen en gebieden, zoals in vrijwel alle kerken.
Maar ik heb bv. gisteren gekeken naar een dienst van het Omroeppastoraat en kon me er zeer goed in vinden, voelde me getroost en gesterkt.

We moeten uitkijken dat we onderscheid maken tussen wat een kerk leert en wat kerkelijke politiek is. De laatste heeft onmiskenbaar te maken met macht - iets waar ik absoluut allergisch voor ben. Die macht komt in alle kerken van alle denominaties voor. Daar waar dingen dwingend voorgeschreven worden, word ik alert. Is het echt Gods wil, is het echt wat in de Bijbel staat? Of is het gemakkelijk om bepaalde teksten eruit te halen en die dwingend voor te schrijven, zodat - ik noem maar een dwarsstraat - de man macht heeft over de vrouw en kan bepalen wat zij wel en niet mag/moet doen? En we hebben onze mond vol over de islam, maar het christendom kan er wat dat betreft ook wat van.
Laten we dus voorzichtig zijn met oordelen over welke kerk dan ook...

Riska

[caprice]

Ik heb het Trouwartikel gelezen Aragorn en ik vroeg me af hoe het mogelijk is dat zoiets nog bestáát. IK ben het met je eens dat het een totaal geflipte figuur is.

Dat jij goed bent (of het goed denkt te doen) betekent niet dat je die man mag veroordelen.

[Riska]

Ik heb het Trouwartikel gelezen Aragorn en ik vroeg me af hoe het mogelijk is dat zoiets nog bestáát. IK ben het met je eens dat het een totaal geflipte figuur is.

Dat jij goed bent (of het goed denkt te doen) betekent niet dat je die man mag veroordelen.

Ik denk niet dat ik goed ben of het goed denk te doen. Maar ik ben het met Aragorn eens - laat ik het dan iets anders zeggen - dat hij een volstrekt wereldvreemde figuur is, die als het erop aankomt iedereen wil voorschrijven hoe de mens moet geloven en leven...

Riska