Donatie

[UKske]

Toch blijf ik erbij dat ik het met jas eens ben!!

Joepi, dat over die grote mond vind ik eerlijk gezegd ook niet normaal. Kijk dat van die grote mond, is een karakter trek, en dat wil niet zeggen dat iedereen zich om het zo maar te zeggen "om laat lullen"!! zoals die chef dat deed.
Dat voorbeeld wat je gaf over die nier, daar wil ik ook nog wat over zeggen.

nogmaals, ik kan heel goed een nieuw orgaan gebruiken. ik heb nu beperkingen, kan dingen niet doen die ik wil doen, ben afhankelijk.
een paar terug wilde ik dat ook erg graag laten doen, tot ik het anders ging bekijken. God heeft mij zo geschapen, en daar heeft Hij een bedoeling mee, ook al is die nog niet bij mij bekend, maar dat doet er ook niet toe.
ik weet zeker dat als ik dat orgaan wel gekregen zou hebben. zou ik nu heel anders leven dan dat ik nu doe. ik zou dan kiezen voor een beroep wat ik als christen moeilijk zou kunnen functioneren, maar dat vond ik niet erg want ik dacht :" dan maar geen christen" nu denk ik daar gelukkig totaal anders over.
waarom zou ik mezelf 'nieuw' maken terwijl God mij zo gemaakt heeft? en tegen mij zegt: " Kom maar, zoals je bent."

[UKske]

[quote="joepie"]TTTTTTTTTSSSSSSSSSSS, kun je slecht tegen kritiek?


het ligt eraan op wat oor manier je kritiek geeft................ik kan me goed voorstellen dat het lullig kon overkomen!!

(sorry dat ik me er mee bemoei, maar ik wilde dit effe zeggen!)

[meschianza]

Ik heb bijzonder veel bewondering voor je standpunt. Ulske. MAar jij kan er wel mee leven...er zijn mensen die er niet meer mee kunnen leven, die spoedig zullen sterven wanneer ze geen nier van familie of wie dan ook krijgen. Daarbij...is er een wezenlijk verschil tussen gezond willen zijn (En daarvoor de middelen die God geeft aanwenden) en perfect willen zijn! (een operatie om een mooiere neus te krijgen)

WAnt dat mis ik heel erg in je stukje. Je bent het ''toch eens met jas'' is je reactie op mijn posting, ik zie alleen geen onderbouwing als tegenwerping op wat ik schrijf.

Dus alle mensen met kanker moeten maar ophouden met hun behandeling uit bijbels oogpunt, omdat God hen gemaakt heeft dat met kankercellen? Zoals een baby wat geboren wordt met een mank voetje, de artsen er alles aan zullen doen om dat voetje recht te krijgen. DAn zeg je toch ook niet: tsjah... de baby is zo geschapen.
Volgens mij is de schepping onderhouden ook het behandelen van ziekten, genezen van mensen. Ik neem aan dat iedereen het eens is dat God ons nergens verbied om mensen beter te maken, of een kwaal te verhelpen.

Het punt is nu, of je bij die behandeling en die genezing een
lichaamsdeel/weefsel uit een ander mens mag gebruiken.

Jas zegt: nee, dat is 1 zijn in vlees, dus hoererij en daarom zonde (dus man en vrouw mogen wel donors zijn van elkaar, omdat zij 1 vlees mogen zijn?.... Maar moeder en kind niet, omdat ze dan zonden bedrijven door 1 vlees te zijn...)sorry maar dat is verkeerd gebruik maken van bijbelteksten die op iets heel ander doelen.
Ik heb hele goede onderbouwingen gehoord om tegen donatie te zijn, die kan ik respecteren. Maar dit vind ik echt niet steekhoudend.

Ik zie uit naar een onderbouwde tegenreactie.

[jas]

Dus een moeder die een nier in haar zieke kind laat overplaatsen (en dus volgens jou als een hoer, 1 vlees is met jaar kind) en het kind daardoor in leven kan blijven, doet ook zonde?!

Nee, dat is geen zonde. Het is eigen vlees. "Toen deed de Heere God een diepen slaap op Adam vallen, en hij sliep; en Hij nam één van zijn ribben, en sloot derzelver plaats toe met vlees. (...) Toen zeide Adam: Deze is ditmaal been van mijn benen, en vlees van mijn vlees". Gen. 2:21-23

Als ik in mijn lichaam de nier van een ander zou dragen, heb ik geen gemeenschap met die persoon.

O nee?

Ik zou zeggen dat je het nog in Gods handen legt: zal het lichaam de nier accepteren...zo ja, dankt God dat het kind mag blijven leven en Hij de medische kennis haalbaar maakte, waardoor het mogelijk was.

Wat een heerlijk mooie vrome gedachtengang. Dat doet me denken aan de de woorden van de goddeloze koning Achaz; "Eis u een teken van den HEERE, uw God; eis beneden in de diepte, of eis boven uit de hoogte.
Doch Achaz zeide: Ik zal het niet eisen, en ik zal den HEERE niet verzoeken". Jes. 7:11-12

Het kritiekpunt: ''de drang om eeuwig te blijven leven'' vind ik ook niet terecht. Het gebruik maken van medische middelen zou dan ook ''een drang zijn om eeuwig te blijven leven'' .

Het gaat om de balans tussens 2 zaken:.
1. de verantwoording voor het lichaam
2. de wens om verenigd te worden met Christus.

Als het één het ander door rigoreus ingrijpen verdringt, gaat het fout. Voorbleed bij 1. donatie, maar ook manipulatie doet 2 te niet.
Voorbeeld bij 2. zelfmoord plegen om bij God te zijn.
Het zijn in mijn ogen 2 extremen. Normaal medicijngebruik, niks op tegen, althans ik kan er geen grond voor vinden. Elke mens is door God uniek gebouwd. Een nier of lever van mijn buurman is dus voor hem bestemd en niet voor mij, en omgekeerd. Donatie is het niet erkennen van des mensen diepe val, de breuk tussen God en de mens wordt met een orgaan gerepareerd. Zou het niet beter zijn, die breuk in te leven en zeggen, Heere, laat me maar in Uw hand vallen?

Iemand die zwaar gewond is door een ongeluk maar nog leeft, leg je toch ook niet aan de kant ''niks meer aan doen, dit is Gods wil'' Lijkt me niet.

Nee, zie de gelijkenis van de barmhartie samaritaan. Maar dit is geen voorbeeld m.b.t. orgaandonatie.

God heeft in genade de kennis gegeven, om ziektes te onderzoeken en te genezen ( Niet om eeuwig te blijven leven, noch om op Gods stoel te zitten, maar om zorg te dragen voor elkaar, tot het moment dat God je definitief uit het leven wegneemt. "kennis'' onderscheidt mens van dier, en maakte mede de mens tot pronkstuk van de schepping. En daarom mogen wij mensen daar verantwoord gebruik van maken. Helaas wordt medische kennis ook ten kwade gebruikt, door te spelen met Gods schepping (denk aan klonen enzo).

Je geeft eigenlijk zelf al aan dat de medische wetenschap een soort kettingreactie is. Uit een nieuwe vinding komt altijd weer een andere. Wie ben ik om nu orgaandontatie goed te keuren, en later genetische manipulatie af te wijzen? Ik heb nooit begrepen dat door "christelijk" nederland orgaandonatie zo gemakkelijk is geaccepteerd.

Evenens het kritiekpunt ''leden van christus zijn'' lijkt mij onterecht. Omdat dit niet plastisch is bedoeld, evenals het wijn bij het avondmaal niet echt Christus bloed is.
Wel is in de bijbel gegeven je lichaam heilig te bewaren als een tempel. Op dat punt kan je idd problemen met donatie hebben , als je dat als een ontheiliging ziet, (zelf denk ik dan eerder aan middelen/handelingen die je lichaam/geest verwoesten ipv gezond maken) Maar ik vind dat je nooit zwart en wit kan stellen: het is zonde. Daarin neemt iedereen zijn eigen verantwoording.

"Zo dan, broeders, wij zijn schuldenaars niet aan het vlees, om naar het vlees te leven. Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven. Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods". Rom. 8:12-14

[meschianza]

Dus een moeder die een nier in haar zieke kind laat overplaatsen (en dus volgens jou als een hoer, 1 vlees is met jaar kind) en het kind daardoor in leven kan blijven, doet ook zonde?!

Nee, dat is geen zonde. Het is eigen vlees. "Toen deed de Heere God een diepen slaap op Adam vallen, en hij sliep; en Hij nam één van zijn ribben, en sloot derzelver plaats toe met vlees. (...) Toen zeide Adam: Deze is ditmaal been van mijn benen, en vlees van mijn vlees". Gen. 2:21-23

Dus op basis van deze bijbeltekst concludeer je dat Moeder-kind , vrouw-man (als echtpaar) wel! donatie mogen doen, maar donaties binnen andere relaties zonde is?(geen eigen vlees)

Volg ik je nu goed?

Als ik in mijn lichaam de nier van een ander zou dragen, heb ik geen gemeenschap met die persoon.

O nee?

Nee. Gemeenschap met een mens kan je alleen hebben met een verenigd lichaam en ziel .

Ik zou zeggen dat je het nog in Gods handen legt: zal het lichaam de nier accepteren...zo ja, dankt God dat het kind mag blijven leven en Hij de medische kennis haalbaar maakte, waardoor het mogelijk was.

Wat een heerlijk mooie vrome gedachtengang. Dat doet me denken aan de de woorden van de goddeloze koning Achaz; "Eis u een teken van den HEERE, uw God; eis beneden in de diepte, of eis boven uit de hoogte.
Doch Achaz zeide: Ik zal het niet eisen, en ik zal den HEERE niet verzoeken". Jes. 7:11-12

Inderdaad een heerlijk vrome gedachtegang. Je mag God danken wanneer er genezing nog voor jouw ziekte mogelijk is, waaruit blijkt dat God je nog genadetijd schenkt.
Jouw Achaz-vergelijking begrijp ik niet. DAt gaat over een teken eisen, dat lijkt me een andere discussie die hier geen verband meehoudt. En zowel, leg het me dan nog iets beter uit.

Elke mens is door God uniek gebouwd. Een nier of lever van mijn buurman is dus voor hem bestemd en niet voor mij, en omgekeerd.

Kijk, dit is een argument wat ik wel heel erg respecteer, en waar ik veel over nagedacht heb. In tegenstelling tot je niet-tot-1-vlees zijn argument, vind ik deze zeer sterk. Dit argument nam ik ook sterk in overweging voor
mijn keuze.

Donatie is het niet erkennen van des mensen diepe val, de breuk tussen God en de mens wordt met een orgaan gerepareerd. Zou het niet beter zijn, die breuk in te leven en zeggen, Heere, laat me maar in Uw hand vallen?

Ik vind onterecht om een donatie als ''het niet erkennen van de breuk tussen mens en God'' te stellen.
Ik zie totaal geen verband. DE breuk tussen mens en God is geestelijk, want openbaar komt in ons handelen. Een donatie heeft niet als doel om die breuk te repareren, maar om een leven te redden. Oook al krijg je 100 organen van een ander, maar je kent Jezus Christus niet, dan blijft die breuk bestaan.

God heeft in genade de kennis gegeven, om ziektes te onderzoeken en te genezen ( Niet om eeuwig te blijven leven, noch om op Gods stoel te zitten, maar om zorg te dragen voor elkaar, tot het moment dat God je definitief uit het leven wegneemt. "kennis'' onderscheidt mens van dier, en maakte mede de mens tot pronkstuk van de schepping. En daarom mogen wij mensen daar verantwoord gebruik van maken. Helaas wordt medische kennis ook ten kwade gebruikt, door te spelen met Gods schepping (denk aan klonen enzo).

Je geeft eigenlijk zelf al aan dat de medische wetenschap een soort kettingreactie is. Uit een nieuwe vinding komt altijd weer een andere. Wie ben ik om nu orgaandontatie goed te keuren, en later genetische manipulatie af te wijzen? Ik heb nooit begrepen dat door "christelijk" nederland orgaandonatie zo gemakkelijk is geaccepteerd.

Genetische manipulatie is expirimenteren, wijzigingen aanbrengen in de details van het leven. Een orgaandonatie is het overbrengen van een bestaand orgaan, naar het lichaam van een ander. Dus wel wezenlijk verschil.
Daarbij is een orgaandonatie levensreddend, en dat is vaak de doorslag waarom christenen het na zorgvuldig overwegen accepteren, en dit in volle verantwoording tot God doen. (tligt gewoon net zo complex als in-enten)

Evenens het kritiekpunt ''leden van christus zijn'' lijkt mij onterecht. Omdat dit niet plastisch is bedoeld, evenals het wijn bij het avondmaal niet echt Christus bloed is.
Wel is in de bijbel gegeven je lichaam heilig te bewaren als een tempel. Op dat punt kan je idd problemen met donatie hebben , als je dat als een ontheiliging ziet, (zelf denk ik dan eerder aan middelen/handelingen die je lichaam/geest verwoesten ipv gezond maken) Maar ik vind dat je nooit zwart en wit kan stellen: het is zonde. Daarin neemt iedereen zijn eigen verantwoording.

"Zo dan, broeders, wij zijn schuldenaars niet aan het vlees, om naar het vlees te leven. Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven. Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods". Rom. 8:12-14

DAn zijn we het op dat punt met elkaar eens. ''Leden van CHristus'' zijn is niet plastisch maar geestelijk bedoeld. En het is waar dat je geestelijk-welzijn het allerbelangrijkste is, belangrijker dan je lichamelijk welzijn.
MAar het lichamelijk welzijn in bijbelse context is praktisch nu wel de discussie.

[just_mary]

Door donatie één vlees zijn met de ander? Dat vind ik erg vergezocht en één vlees zijn, daarmee wordt naar mijn idee iets heel anders mee bedoeld.
Voor de rest: ik vind het moeilijk. Is die manier van iemand anders helpen te genezen of zelf genezen worden goed, of net een stapje tever?
Heb mn formulier nog niet opgestuurd... Want ik weet het niet, of het wel of niet goed is.
Doei, just_mary

[UKske]

Ik kan er mee leven als ik het ook accepteer, denk je niet?? en dat verschilt heel erg denk ik.
kijk ik heb het niet over mooi gezond zijn, want dat keur ik ook niet goed.

over kankercellen: ik zeg NIET dat het ALTIJD zo is, en ik hoop dat je dat goed beseft als ik het volgende zeg. ik leer op mijn opleiding dat veel gevallen van kanker door personen zelf veroorzaakt wordt, zoals ongezond voedsel, te lang in de zon(om mooi te willen worden), roken alcohol, etc. kijk en dan vind ik ook al een groot verschil zichtbaar.
of zie ik dat verkeerd?

over de baby met het voetje: het voetje blijft van het kind zelf, dus er komt geen voet aan te pas van een ander, dus opzich heeft dat niks met donor te maken, maar dat maakt niet uit.

je hebt gelijk in wat je zegt over dat mensen, mensne mogen helpen om te genezen of helpen bij een kwaal, daar hoor je mij ook verder niks over zeggen, maar het ligt er wel aan over de manier waarop.

over het standpunt van organen en weefsel: NEE, dan pluk ik hier een nier vandaan, en daar een stuk huid, en daat wat van, en daar wat van, en ga zo maar door....uiteindelijk???ik ben een NIEUW mens!!
kun je het ook zo noemen:"de artsen hebben een nieuw mens 'geschapen'?

ik dacht ook het een en ander gelezen te hebben over medicijngebruik, toch vind ik dat heel moeilijk.
Ik zou NOOIT een medicijn willen gebruiken die mij gezond kunnen maken. iets anders vind ik het weer als je medicijnen gebruikt om pijn of klachten te verminderen. die gebruik ik genoeg en ik zal eerlijk zeggen zonder die medicijnen, had ik misschien wel niet meer achter de computer gezeten.

ik zit net te bedenken dat jij duidelijk zegt:...er zijn mensen die er niet meer mee kunnen leven, die spoedig zullen sterven wanneer ze geen nier van familie of wie dan ook krijgen.
dus als ik op sterven ligt mag het wel, en anders niet??

wat denk je dan van het volgende: Heer, Leer mij dragen zonder te vragen, alles wat gij doet is goed. leer mij slecht het heden dragen met een rustig kalme moed!

[size=7]ps, zou je je reactie een klein beetje duidelijk willen opschrijven, ik snap niet al je zinsverbanden, dat ligt niet aan jou maar aan mij hoor [/size]

[meschianza]

Het kan ook aan mij liggen hoor, ik reageer soms een btje op 2 mensen tegelijk geloof ik.

Mijn voorbeelden over de mensen met kanker, en de baby, heeft idd niks met orgaandonatie te maken. MAar het was een reaktie op jou, het kwam op mij over dat je meende dat, omdat God je zo geschapen hebt, mag
je er niks meer aandoen.

Daar zou ik het mee eens zijn als het om perfectie-zaken gaat. Bv, ik heb een kromme neus en dunne lippen, en door een ingrijpende operatie heb ik een rechte neus en volle lippen. Dat vind ik wel fout, dan wil je perfect zijn. TErwijl je in Gods ogen gewoon uniek bent. Ook, als je een handicap hebt, waar niets meer aan te doen is, vind ik het bewonderswaardig wanneer mensen het accepteren en zeggen: voor God ben ik mooi en uniek, Hij heeft een plan met mij.

Maar....als je echt pijn hebt, of je hebt handicap die het leven bemoeilijkt. Maar daar zijn hulpmiddelen voor waardoor je functioneren verbeterd kan worden, en je daardoor meer kan doen, minder pijn hebt.
Waarom mag je daar geen gebruik van maken? God geeft toch deze middelen?

Dus...mijn reactie was puur op jou reactie dat je je eigen situatie als argument gebruikt dat donor zijn niet verantwoord is als christen. Ik vond dat niet terecht, het ligt genuanceerder.

over kankercellen: ik zeg NIET dat het ALTIJD zo is, en ik hoop dat je dat goed beseft als ik het volgende zeg. ik leer op mijn opleiding dat veel gevallen van kanker door personen zelf veroorzaakt wordt, zoals ongezond voedsel, te lang in de zon(om mooi te willen worden), roken alcohol, etc. kijk en dan vind ik ook al een groot verschil zichtbaar.
of zie ik dat verkeerd?

DAn zou genezing alleen christelijk zijn als de zieke zelf geen schuld heeft gehad aan zijn ziekte?
DAt jij de keuze hebt gemaakt, dat je je ziekte accepteerd, heb ik veel respect voor. MAar dat is nog geen argument tegen mensen die wel de middelen gebruiken om gezond te worden. Als ik kanker krijg, zal ik behandeld willen worden. Met de wetenschap wel, natuurlijk, dat God het laatste woord heeft, (God kan daarin middelijk werken, trouwens). En mijn chemokuren slaan aan, en ik mag weer gezond worden, dan zal ik Hem daarvoor eren, en dankbaar zijn, dat ik nog mag leven. Bij ons in de kerk wordt niet voor niets gebeden als er iemand geopereerd wordt: ''bestuur de handen van de doktoren''
Nog een voorbeeld...geboren worden met en hazelip. ach..zo kan ik nog wel doorgaan.

er zijn mensen die er niet meer mee kunnen leven, die spoedig zullen sterven wanneer ze geen nier van familie of wie dan ook krijgen.
dus als ik op sterven ligt mag het wel, en anders niet??

Nee, natuurlijk niet. Ik wilde aangeven dat je in een situatie kan komen, dat het er niet meer om gaat dat de ziekte wel of niet te accepteren is, en je er mee moet leren leven (wat heel bewonderendswaardig is, wat dat betreft heb ik makkelijk praten) maar dat het binnen enkele maanden je dood zal worden, wanneer er geen donor voor je is.
Dus voor of tegen donor, dan geldt het voor beide gevallen.

[meschianza]

Kortom

DE twee argumentaties:
- je mag niet 1 vlees zijn met een ander
- je moet het accepteren, je mag er niets meer aan doen omdat je nu eenmaal zo gemaakt bent

Vindt ik vooralsnog niet steekhoudend.

de argumentaties:
- Je lichaam is tot in de onzichtbaarste details puur uniek, door God ontworpen.
- Je lichaam is een tempel van de Heilige Geest

Vind ik wel sterk en het overdenken waard.

[jas]

Dus op basis van deze bijbeltekst concludeer je dat Moeder-kind , vrouw-man (als echtpaar) wel! donatie mogen doen, maar donaties binnen andere relaties zonde is?(geen eigen vlees)

Volg ik je nu goed?

Ja, heb ik minder moeite mee.

Gemeenschap met een mens kan je alleen hebben met een verenigd lichaam en ziel .

Er zijn mensen die hebben een relatie alleen voor de seks. Daar komt niks van een ziel bij kijken. Toch hebben ze een zondige gemeenschap, juist omdat de zielegemeenschap ontbreekt.

Wat een heerlijk mooie vrome gedachtengang. Dat doet me denken aan de de woorden van de goddeloze koning Achaz; "Eis u een teken van den HEERE, uw God; eis beneden in de diepte, of eis boven uit de hoogte.
Doch Achaz zeide: Ik zal het niet eisen, en ik zal den HEERE niet verzoeken". Jes. 7:11-12

Inderdaad een heerlijk vrome gedachtegang. Je mag God danken wanneer er genezing nog voor jouw ziekte mogelijk is, waaruit blijkt dat God je nog genadetijd schenkt.

Dat begrijp ik nou weer niet. Hier is toch iedereen bekeerd? Waarom heb je dan nog genadetijd nodig? "De goddeloze zal heengedreven worden in zijn kwaad; maar de rechtvaardige betrouwt zelfs in zijn dood" zegt Salomo in Spr. 14:32

Jouw Achaz-vergelijking begrijp ik niet. DAt gaat over een teken eisen, dat lijkt me een andere discussie die hier geen verband meehoudt. En zowel, leg het me dan nog iets beter uit.

Het verband zit hem niet in de zaak waar het om gaat, maar in de vroomheid van de woorden. Achaz gebruikte die vrome woorden om zijn ongeloof en goddeloosheid mee te bedekken.

Ik vind onterecht om een donatie als ''het niet erkennen van de breuk tussen mens en God'' te stellen.
Ik zie totaal geen verband. DE breuk tussen mens en God is geestelijk, want openbaar komt in ons handelen. Een donatie heeft niet als doel om die breuk te repareren, maar om een leven te redden. Oook al krijg je 100 organen van een ander, maar je kent Jezus Christus niet, dan blijft die breuk bestaan.

Er is volgens mij wel degelijk een verband. Immers, zonder onze val zouden wij niet ziek worden en zou de discussie over wel of geen organen van een ander, niet gevoerd worden.

Genetische manipulatie is expirimenteren, wijzigingen aanbrengen in de details van het leven. Een orgaandonatie is het overbrengen van een bestaand orgaan, naar het lichaam van een ander. Dus wel wezenlijk verschil.
Daarbij is een orgaandonatie levensreddend, en dat is vaak de doorslag waarom christenen het na zorgvuldig overwegen accepteren, en dit in volle verantwoording tot God doen. (tligt gewoon net zo complex als in-enten)

Het klonen van eigen organen behoort straks ook tot de mogelijkheden. Dan krijg je een orgaan met jouw eigen genetische code. Er hoeft niemand voor dood te gaan, dus eigenlijk alleen maar voordelen. Maar waar zal het toe leiden? Het leidt tot één ding, dat de mens zelf wil beschikken over de macht over leven en dood. Maar Paulus zegt in Rom.14:8; "Want hetzij dat wij leven, wij leven den Heere; hetzij dat wij sterven, wij sterven den Heere. Hetzij dan dat wij leven, hetzij dat wij sterven, wij zijn des Heeren".

[Hobbyist]

Meschianza, Goed dat je even concreet samenvat! (Y)

- je mag niet 1 vlees zijn met een ander

Het uitgangspunt hiervan is in deze discussie idd niet echt steekhoudend, omdat het slaat op sexuele gemeenschap.

- je moet het accepteren, je mag er niets meer aan doen omdat je nu eenmaal zo gemaakt bent

- Je lichaam is tot in de onzichtbaarste details puur uniek, door God ontworpen.

Hmm, twee verschillende zinnen, maar als ik ze lees en de gedachte erachter probeer te vinden, heb ik de indruk dat ze hetzelfde zeggen/bedoelen. De tweede zegt het alleen iets duidelijker.

- Je lichaam is een tempel van de Heilige Geest

Inderdaad, vooral gezien vanuit de donor. Bij het afstaan van organen ga je immers de tempel van de Heilige Geest 'afbreken'


Er wordt in dit topic vooral gezocht naar de scheidslijn he, waar leg je nu de grens?
Voor mij ligt die erin dat ik geen 'onvervangbare' delen van mijn lichaam (organen dus) mag/wil afstaan, gebaseerd op bovenstaande redenatie (uniciteit van het lichaam, door God gemaakt + tempel van de Heilige Geest). Het afstaan van'vervangbare' delen (bloed) vind ik wel kunnen, omdat dit door het lichaam weer wordt aangemaakt en het je lichaam niet verandert.

[meschianza]

Dus op basis van deze bijbeltekst concludeer je dat Moeder-kind , vrouw-man (als echtpaar) wel! donatie mogen doen, maar donaties binnen andere relaties zonde is?(geen eigen vlees)

Volg ik je nu goed?

Ja, heb ik minder moeite mee.]

DAt ben je niet bepaald consequent

Gemeenschap met een mens kan je alleen hebben met een verenigd lichaam en ziel .

Er zijn mensen die hebben een relatie alleen voor de seks. Daar komt niks van een ziel bij kijken. Toch hebben ze een zondige gemeenschap, juist omdat de zielegemeenschap ontbreekt..

Maar er is wel een ziel in het lichaam, anders zou de persoon niet leven.
DAt bedoel ik. seksuele geenschap niet vergelijkbaar is met door donatie een willekeurig orgaan van een ander (waar de ziel uit is) in jou.

Inderdaad een heerlijk vrome gedachtegang. Je mag God danken wanneer er genezing nog voor jouw ziekte mogelijk is, waaruit blijkt dat God je nog genadetijd schenkt.

Dat begrijp ik nou weer niet. Hier is toch iedereen bekeerd? Waarom heb je dan nog genadetijd nodig? "De goddeloze zal heengedreven worden in zijn kwaad; maar de rechtvaardige betrouwt zelfs in zijn dood"
zegt Salomo in Spr. 14:32
..

Iedereen hier bekeerd? DAt is te wensen. Daar geef ik geen oordeel over. Maar goed, jij zegt maar, als je dat vindt bijdragen aan een heldere discussie.

]
Ik zie totaal geen verband. DE breuk tussen mens en God is geestelijk, want openbaar komt in ons handelen. Een donatie heeft niet als doel om die breuk te repareren, maar om een leven te redden. Oook al krijg je 100 organen van een ander, maar je kent Jezus Christus niet, dan blijft die breuk bestaan.

Er is volgens mij wel degelijk een verband. Immers, zonder onze val zouden wij niet ziek worden en zou de discussie over wel of geen organen van een ander, niet gevoerd worden.

Ja, natuurlijk is er een verband tussen de zondeval en ziekte en ellende. Maar is zie dus vervolgens geen verband als argument specifiek tegen ''het niet doen van donatie'' Tenzij je beweerd dat ziek zijn nu eenmaal een straf is waar je niks aan mag doen, want dan moet je consequent zijn, en dat ook voor alle! medische handelingen laten gelden, en dus, zoals ik al zei, een zwaar gewond iemand maar laten liggen, het is nu eenmaal de straf op de zonde.

Het leidt tot één ding, dat de mens zelf wil beschikken over de macht over leven en dood. Maar Paulus zegt in Rom.14:8; "Want hetzij dat wij leven, wij leven den Heere; hetzij dat wij sterven, wij sterven den Heere. Hetzij dan dat wij leven, hetzij dat wij sterven, wij zijn des Heeren".

Hier gaat het dus om de grens: wanneer beschik je onrechtmatig over leven en dood.
Euthanasie: lijkt me duidelijk

Maar...
Is een chemokuur tegen kanker, en wanneer de kanker geneest: is dat beschikken over leven en dus fout?
Als mijn zusje over een maand zal sterven, tenzij ik mijn nier aan haar afstaat: beschik ik, wanneer ik daarmee instem, dan over haar leven en doe ik zonde? Of mag ik gebruik maken van deze medische kennis die God de mensheid schonk?

Voor mij ligt die erin dat ik geen 'onvervangbare' delen van mijn lichaam (organen dus) mag/wil afstaan, gebaseerd op bovenstaande redenatie (uniciteit van het lichaam, door God gemaakt + tempel van de Heilige Geest). Het afstaan van'vervangbare' delen (bloed) vind ik wel kunnen, omdat dit door het lichaam weer wordt aangemaakt en het je lichaam niet verandert

Als je op grond hiervan besluit geen donatie te doen, vind ik dat een heel doordacht en goed onderbouwde keuze.

[jas]

Dus op basis van deze bijbeltekst concludeer je dat Moeder-kind , vrouw-man (als echtpaar) wel! donatie mogen doen, maar donaties binnen andere relaties zonde is?(geen eigen vlees)

Volg ik je nu goed?

Ja, heb ik minder moeite mee.]

DAt ben je niet bepaald consequent

Juist wel, het is immers eigen vlees. Ik wil echter wel duidelijk maken dat dit stadium van de discussie de vraag of donatie wel of niet toelaatbaar is, reeds gepasseerd is. Het gaat er nu meer om, donatie: ja, maar ....voor wie? Dat vind ik dus een nog moeilijker etisch probleem. Dan maar liever helemaal geen donatie. Ook kinderen moeten we aan God kunnen toevertrouwen. Als ik het gevoel heb dat iets heel zondig is, maar dat het wel het leven van mn kind of mezelf zou redden, moet ik het dan doen? Ik geloof er geen snars van. Je draait zo vreselijk om de pot heen, met telkens maar nieuwe uitvluchten, je verwerpt mijn argumenten grotendeels zonder echte onderbouwing. Kortom, jij bent voor, en ik ben tegen. Nou, da's toch duidelijk dan?
Daarom ben ik nou tegen één kerk hier op aarde.

Gemeenschap met een mens kan je alleen hebben met een verenigd lichaam en ziel .

Er zijn mensen die hebben een relatie alleen voor de seks. Daar komt niks van een ziel bij kijken. Toch hebben ze een zondige gemeenschap, juist omdat de zielegemeenschap ontbreekt..

Maar er is wel een ziel in het lichaam, anders zou de persoon niet leven.
DAt bedoel ik. seksuele geenschap niet vergelijkbaar is met door donatie een willekeurig orgaan van een ander (waar de ziel uit is) in jou.

Nee, je draait het nu om. Eerst zeg je, er komt niks van een ziel bij kijken, dan zeg je, er is wel een ziel in het lichaam, dan zeg je, Dat bedoel ik. Mij is niet duidelijk wat je nou eigenlijk bedoelt. Ik stel dat het tot één vlees worden van twee mensen ook een geestelijke gemeenschap moet inhouden en dat het ontbreken daarvan hoererij is. Nu geef je zelf toe dat bij orgaandonatie de geestelijke gemeenschap ontbreekt. Dus is het dan toch hoererij?

Inderdaad een heerlijk vrome gedachtegang. Je mag God danken wanneer er genezing nog voor jouw ziekte mogelijk is, waaruit blijkt dat God je nog genadetijd schenkt.

Dat begrijp ik nou weer niet. Hier is toch iedereen bekeerd? Waarom heb je dan nog genadetijd nodig? "De goddeloze zal heengedreven worden in zijn kwaad; maar de rechtvaardige betrouwt zelfs in zijn dood"
zegt Salomo in Spr. 14:32
..

Iedereen hier bekeerd? DAt is te wensen. Daar geef ik geen oordeel over. Maar goed, jij zegt maar, als je dat vindt bijdragen aan een heldere discussie.

Maar jij, ben jij het? Daar gaat het om. Heb jij nog genadetijd nodig?

[meschianza]

Dus op basis van deze bijbeltekst concludeer je dat Moeder-kind , vrouw-man (als echtpaar) wel! donatie mogen doen, maar donaties binnen andere relaties zonde is?(geen eigen vlees)

Volg ik je nu goed?

Ja, heb ik minder moeite mee.]

DAt ben je niet bepaald consequent

Juist wel, het is immers eigen vlees. Ik wil echter wel duidelijk maken dat dit stadium van de discussie de vraag of donatie wel of niet toelaatbaar is, reeds gepasseerd is. Het gaat er nu meer om, donatie: ja, maar ....voor wie? Dat vind ik dus een nog moeilijker etisch probleem. Dan maar liever helemaal geen donatie. Ook kinderen moeten we aan God kunnen toevertrouwen. Als ik het gevoel heb dat iets heel zondig is, maar dat het wel het leven van mn kind of mezelf zou redden, moet ik het dan doen? Ik geloof er geen snars van. Je draait zo vreselijk om de pot heen, met telkens maar nieuwe uitvluchten, je verwerpt mijn argumenten grotendeels zonder echte onderbouwing. Kortom, jij bent voor, en ik ben tegen. Nou, da's toch duidelijk dan?
Daarom ben ik nou tegen één kerk hier op aarde.

Ik vind jammer dat ik bij jou de indruk heb gewekt dat ik uitvluchten verzin en om de pot heendraai. DAt is zeker mijn bedoeling niet. Mijns inziends ga ik alleen op stellingen van jou in, die ik niet begrijp, danwel niet kan onderschrijven. Om welke pot draai ik heen? Als jij zegt: donatie kan niet. Dan denk ik: dat is jouw keus.
Maar als je als argument heb dat gemeenschap van het vlees, ook wil toepassen op Donatie omdat dat een lichaamsdeel van de 1 in het andere is...dan ga ik daar tegen in omdat ik dat niet begrijp en ook een mis-toepassing van een mooie bijbeltekst vindt.
Maar idd, jij bent tegen...en of ik voor Donatie ben, dat is nog de vraag. iig tegen jouw argumentatie Doneren=''hoereren''

Nee, je draait het nu om. Eerst zeg je, er komt niks van een ziel bij kijken, dan zeg je, er is wel een ziel in het lichaam, dan zeg je, Dat bedoel ik. Mij is niet duidelijk wat je nou eigenlijk bedoelt. Ik stel dat het tot één vlees worden van twee mensen ook een geestelijke gemeenschap moet inhouden en dat het ontbreken daarvan hoererij is. Nu geef je zelf toe dat bij orgaandonatie de geestelijke gemeenschap ontbreekt. Dus is het dan toch hoererij?

Nee, omdat orgaandonatie mijns inziends geen gemeenschap met een mens is, omdat er geen ziel bij is, dus kan het geen hoererij zijn, is mijn stelling.
Je misplaatst de tekst ''Het 1 vlees worden'' in de bijbel als argument om geen Donatie te doen, tenzij het tussen moeder en kind is. En man en vrouw mag ook, een broer-zus relatie weer niet...
ER klopt gewoon niks van en dat komt puur omdat je een bijbeltekst, die op iets heel anders doelt, krampachtig wil gaan toepassen op een kwestie als Donatie.
Sorry, dan raak ik echt het spoor bijster als je op die manier bijbelteksten gaat toepassen, als je zo gaat redeneren.

Iedereen hier bekeerd? DAt is te wensen. Daar geef ik geen oordeel over. Maar goed, jij zegt maar, als je dat vindt bijdragen aan een heldere discussie.

Maar jij, ben jij het? Daar gaat het om. Heb jij nog genadetijd nodig?

DAar gaat het in dit leven om ja, daar valt lichamelijke gezondheid ver bij in het niet.
Maar nu spreken we over een praktische zaak ''Donatie'' uit bijbels-oogpunt.

Een moeilijk zaak, dat zeker.
Zowel de voor als tegen-argumenten zetten mij aan het denken, mits het aanvaardbare argumenten zijn .

[jas]

Nee, je draait het nu om. Eerst zeg je, er komt niks van een ziel bij kijken, dan zeg je, er is wel een ziel in het lichaam, dan zeg je, Dat bedoel ik. Mij is niet duidelijk wat je nou eigenlijk bedoelt. Ik stel dat het tot één vlees worden van twee mensen ook een geestelijke gemeenschap moet inhouden en dat het ontbreken daarvan hoererij is. Nu geef je zelf toe dat bij orgaandonatie de geestelijke gemeenschap ontbreekt. Dus is het dan toch hoererij?

Nee, omdat orgaandonatie mijns inziends geen gemeenschap met een mens is, omdat er geen ziel bij is, dus kan het geen hoererij zijn, is mijn stelling.

Sorry, ik ga nu eerst hier even apart op reageren want nu doe je het weer, het omdraaien. Zo blijven we bezig. Ik zeg telkens dat puur lichamelijke gemeenschap, dus zonder ziel, hoererij is. En elke keer opnieuw zeg jij weer; dus omdat er geen ziel bij is, kan het geen hoererij zijn". Zo blijven we bezig. Lees nou eens goed wat ik schrijf. Hoererij is juist puur vleselijk bezig zijn. Als er alleen vleselijke gemeenschap is, zonder gemeenschap met de ziel, is er juist wel sprake van hoererij.