Hebr. 6, afval der gelovigen?

[Klaas]

Immers, als wij beweren oprecht te geloven in Jezus en daarna ons Hem de rug toekeren en de wereld gaan liefhebben. Hoe oprecht was dan ons geloof? De ware gelovigen zullen na een tijdelijk verval in zonde altijd weer met berouw tot Hem terugkeren. Ik beweer dus niet dat ware gelovigen niet in zonde kunnen vallen. Ze hebben immers nog een oude mens mee te dragen. Ik beweer slechts dat ze niet uit Gods Verbond kunnen vallen.

Tja, in de tekst staat toch echt wat anders. Het gaat om mensen die door hun geloof ingeënt zijn en die, als ze niet in de goedertierenheid blijven, afgesneden zullen worden. Mensen die niet echt geloven worden ook niet ingeënt en kunnen ook niet afgesneden worden. Laat de tekst nou gewoon eens voor zichzelf spreken...

Klaas

[jas]

Immers, als wij beweren oprecht te geloven in Jezus en daarna ons Hem de rug toekeren en de wereld gaan liefhebben. Hoe oprecht was dan ons geloof? De ware gelovigen zullen na een tijdelijk verval in zonde altijd weer met berouw tot Hem terugkeren. Ik beweer dus niet dat ware gelovigen niet in zonde kunnen vallen. Ze hebben immers nog een oude mens mee te dragen. Ik beweer slechts dat ze niet uit Gods Verbond kunnen vallen.

Tja, in de tekst staat toch echt wat anders. Het gaat om mensen die door hun geloof ingeënt zijn en die, als ze niet in de goedertierenheid blijven, afgesneden zullen worden. Mensen die niet echt geloven worden ook niet ingeënt en kunnen ook niet afgesneden worden. Laat de tekst nou gewoon eens voor zichzelf spreken...

Klaas

Ja dat doe ik ook. Paulus weet ook wel, dat niet allen waar hij zich toe richt ware gelovigen zijn. Er zitten blijkbaar hooghartigen tussen, die zich beroemen op de afval van Israël en op de plek die zij menen in te nemen ten koste van Israel. Maar als men zo'n opvatting heeft, dan is men ook geen ware gelovige. Want een ware gelovige roemt niet, is niet hooghartig, maar heeft van Jezus geleerd uit Matth. 11:29; "Neem Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen." Dat is een kenmerk van het ware geloof. We moeten altijd de onderlinge samenhang van de Schrift in het oog houden Klaas. Als ons in enig vers iets niet geheel duidelijk is, of vragen oproept moeten we verder kijken en geen overhaaste conclusies trekken. Paulus, wetend dat zich zulke mensen, die zo prat gaan op hun geloof, waarschuwt hier voor hoogmoed.

[Klaas]

Met alle respect maar dat staat er toch gewoon niet? Paulus waarschuwt mensen die door hun geloof ingeënt zijn. Als Paulus mensen op het oog had die niet werkelijk geloven had hij niet deze aanduiding kunnen gebruiken.

Klaas

[Marnix]

Ook even kort:

1. Zegt de bijbel dat wie uitverkoren is gered wordt of dat wie gered wordt uitverkoren is?

2. Als je uitverkoren en gered bent... wil dat dan zeggen dat iemand die niet wordt gered dus niet uitverkoren was? (ik denk opnieuw terug aan de 5 wijze en dwaze maagden die alle tien "uitverkoren" waren om op de bruiloft van de bruidegom te komen.)

Ja correct. En hierbij lijkt het of het de mens is die als eerste handelt. Maar wij handelen slechts omdat God eerst gehandeld heeft. Bovendien zien we in deze gelijkenis juist heel goed naar voren komen, de verantwoording van de mens, nl. waakzaam te zijn, en olie in onze lampen mee te nemen. Ik heb al vaker gezegd, het moet ons niet gaan om uitverkiezing, maar om Gods eer en dat Hij ons Zijn wil openbaart in Zijn Woord waarnaar wij moeten leven.

De bijbel geeft aan dat de mens niet eerst handelt... maar door Gods handelen wel zelf keuzes kan maken... omdat God begon. Vandaar mijn vraag... Als God handelt, leidt dat dan altijd tot iemand behoud? Of kan iemand zich er tegen verzetten? Dat is de centrale vraag die onder het kopje utiverkiezing hangt... Vandaar ook mijn voorbeeld van de vijf wijze en dwaze maagden. Kan God mensen voor de bruiloft uitnodigen... maar dat die mensen het laten afweten? (denk ook aan de gelijkenis van de koning die mensen uitnodigt voor zijn feestmaal, die het vervolgens laten afweten?)

[jas]

Ook even kort:

1. Zegt de bijbel dat wie uitverkoren is gered wordt of dat wie gered wordt uitverkoren is?

2. Als je uitverkoren en gered bent... wil dat dan zeggen dat iemand die niet wordt gered dus niet uitverkoren was? (ik denk opnieuw terug aan de 5 wijze en dwaze maagden die alle tien "uitverkoren" waren om op de bruiloft van de bruidegom te komen.)

Ja correct. En hierbij lijkt het of het de mens is die als eerste handelt. Maar wij handelen slechts omdat God eerst gehandeld heeft. Bovendien zien we in deze gelijkenis juist heel goed naar voren komen, de verantwoording van de mens, nl. waakzaam te zijn, en olie in onze lampen mee te nemen. Ik heb al vaker gezegd, het moet ons niet gaan om uitverkiezing, maar om Gods eer en dat Hij ons Zijn wil openbaart in Zijn Woord waarnaar wij moeten leven.

De bijbel geeft aan dat de mens niet eerst handelt... maar door Gods handelen wel zelf keuzes kan maken... omdat God begon. Vandaar mijn vraag... Als God handelt, leidt dat dan altijd tot iemand behoud? Of kan iemand zich er tegen verzetten? Dat is de centrale vraag die onder het kopje utiverkiezing hangt... Vandaar ook mijn voorbeeld van de vijf wijze en dwaze maagden. Kan God mensen voor de bruiloft uitnodigen... maar dat die mensen het laten afweten? (denk ook aan de gelijkenis van de koning die mensen uitnodigt voor zijn feestmaal, die het vervolgens laten afweten?)

In Hebr. 10:22 lees ik; "Zo laat ons toegaan met een waarachtig hart, in volle verzekerdheid des geloofs". en in vers 23; "Laat ons de onwankelbare belijdenis der hoop vasthouden; (want Die het beloofd heeft, is getrouw);" De ware gelovigen kunnen dus nooit uit het genadeverbond vallen. De ware gelovigen zijn alleen de uitverkorenen en niemand anders kan zalig worden dan een uitverkorene. En als God iemand uitverkoren heeft zal Hij ook zorgen dat die persoon toegebracht wordt tot de kudde die eenmaal zalig zal worden. Er zal er niet eentje missen, maar er zal ook niet één bok tussen de schapen zitten. Het door God bepaalde getal staat vast van eeuwigheid, niets meer en niets minder. Daarom is het een onwankelbare belijdenis der hoop.

[Marnix]

Dat staat hier niet. Er staat dat het geloof volle verzekerheid biedt... Dat is iets anders dan dat je er geen keuze in kan maken.... er staat alleen dat als je de goede keuze maakt, die keuze ook zeker weten echt goed is... dat je niet hoeft af te wachten of dat wel goed voor je uitpakt.

God maakt Zijn beloften altijd waar... dat is de zekerheid van het geloof en de belijdenis. Lees maar eens verder in Hebreeen 11... Geloof is de zekerheid van wat je hoopt en het bewijs van wat je niet ziet.... Door dat geloof werden die mensen gerechtvaardigd.... Door hun geloof (vertrouwen op God) deden ze die dingen die daar beschreven zijn.

[jas]

Dat staat hier niet. Er staat dat het geloof volle verzekerheid biedt... Dat is iets anders dan dat je er geen keuze in kan maken.... er staat alleen dat als je de goede keuze maakt, die keuze ook zeker weten echt goed is... dat je niet hoeft af te wachten of dat wel goed voor je uitpakt.

God maakt Zijn beloften altijd waar... dat is de zekerheid van het geloof en de belijdenis. Lees maar eens verder in Hebreeen 11... Geloof is de zekerheid van wat je hoopt en het bewijs van wat je niet ziet.... Door dat geloof werden die mensen gerechtvaardigd.... Door hun geloof (vertrouwen op God) deden ze die dingen die daar beschreven zijn.

ja lekker, en dat kunnen ze dan daarna weer kwijt raken. D'r zullen er van jouw geloof niet veel in de hemel komen ben ik bang. Want als het aan de mens ligt zou ie zich zo uit Gods verbond zondigen. Maar troost je, het ligt niet aan de mens. Hij is getrouw.

[Klaas]

Want als het aan de mens ligt zou ie zich zo uit Gods verbond zondigen.

Ik dacht dat we het over Heb.6 hadden? Daar is toch geen sprake van 'je zomaar uit Gods verbond zondigen'?

Klaas

[jas]

Want als het aan de mens ligt zou ie zich zo uit Gods verbond zondigen.

Ik dacht dat we het over Heb.6 hadden? Daar is toch geen sprake van 'je zomaar uit Gods verbond zondigen'?

Klaas

Jij beweerde toch aanvankelijk dat het om ware gelovigen ging? En als die zouden kunnen afvallen van hun geloof, zijn ze toch uit het verbond? Of kunnen ongelovigen ook in het verbond zitten volgens jou?

[Klaas]

Het gaat m.i. wel om ware gelovigen, maar niet om zomaar wat zonden. Zoals ik al eerder aangaf gaat het om een totale verwerping van Christus en niet om een paar zonden waardoor je buiten het verbond zou komen te staan.

Nog even een aanvullende vraag. Volharding is een belangrijk thema in de bijbel. Het wordt zelfs verbonden met je zaligheid: wie volharden zal tot het einde etc. Hoe zie jij deze oproepen? Voor wie gelden ze? Wat moet je ermee doen?

Klaas

[jas]

Het gaat m.i. wel om ware gelovigen, maar niet om zomaar wat zonden. Zoals ik al eerder aangaf gaat het om een totale verwerping van Christus en niet om een paar zonden waardoor je buiten het verbond zou komen te staan.

Nog even een aanvullende vraag. Volharding is een belangrijk thema in de bijbel. Het wordt zelfs verbonden met je zaligheid: wie volharden zal tot het einde etc. Hoe zie jij deze oproepen? Voor wie gelden ze? Wat moet je ermee doen?

Klaas

ware gelovigen kunnen niet uit Gods verbond vallen. De volharding tot het einde is bestemd voor de uitverkorenen en zal en kan alleen plaatsvinden omdat God het wil.

[Klaas]

En waarom heeft een uitverkorene een aansporing tot volharding nodig?

Klaas

[jas]

En waarom heeft een uitverkorene een aansporing tot volharding nodig?

Klaas

Om toe te nemen in heiligheid, om zo min mogelijk zonde te doen. De zonde van de oude mens blijft een gruwel in Gods ogen hoor. Maar ook om a.h.w. hun verkiezing vast te maken. Het volharden is immers een teken van uitverkiezing. De verworpene zal niet volharden tot het einde, hij gelooft hooguit voor een tijd.

[Klaas]

Volharding is wat anders dan heiliging. Oproepen tot volharding is: "geef het niet op!". Wat is de zin van zo'n oproep aan de uitverkorenen? En waarom de toevoeging dat je alleen dan zalig wordt?

Klaas

[jas]

Volharding is wat anders dan heiliging. Oproepen tot volharding is: "geef het niet op!". Wat is de zin van zo'n oproep aan de uitverkorenen? En waarom de toevoeging dat je alleen dan zalig wordt?

Klaas

Dat heb ik je net gezegd. Wellicht zijn er mensen die die steun nodig hebben. Niet om te volharden op zich, maar om kennis te nemen van de belofte, van de in het vooruitzicht gestelde zaligheid. Om daaruit troost te putten als het voor de gelovigen allemaal niet mee zit. Dus ik denk dat het accent in die tekst niet zozeer ligt op de oproep tot volharden, maar meer op de ongemakken en ellende die de gelovige kan overkomen tijdens die volharding, en de belofte na die volharding.