vergeving

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

just_mary
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 07 okt 2004 18:19

Re: vergeving

Berichtdoor just_mary » 17 nov 2004 15:52

jas schreef:
just_mary schreef:
En het probleem ligt zeker niet bij het slachtoffer. Het probleem ligt bij de dader. De dader is fout geweest, die is ook de oorzaak van dat het slachtoffer niet kan vergeven. Dit ligt dus niet aan het slachtoffer maar helemaal en alleen aan de dader.

Dit laatste kan nooit een argument zijn om niet te vergeven. Immers, bij elke daad waarbij een dader en slachtoffer is aan te wijzen, ligt de oorzaak bij de dader. Dit zou dus een reden zijn om in geen enkel geval te moeten vergeven. Een zeer onchristelijke gedachte. Maar excuus, als ik het mis heb, volgens mij kom je pas nu dit topic binnen vallen. Zou het niet beter zijn eerst eens te lezen wat er al allemaal geschreven is?


Misschien wel ja... maar ik schreef wat er in me op kwam, toen ik de eerste vragen las. Mijn excuses als ik reactie heb geplaatst die niet meer relevant is.
Maar wat ik bedoelde: als de dader oprecht spijt heeft, dat je dan misschien kan/moet vergeven. Maar eerder niet en dat het dan ook niet aan jezelf ligt... Want hoe kun je iemand vergeven als deze geen spijt heeft van zijn daad? Echt als iemand dat wel kan, dan heb ik daar ontzettend veel bewondering voor...
Maar ik kan dat echt niet :( Niet als het om zulke ontzettend erge dingen gaat.

Misschien is dit weer wel zo'n hersenkronkel van mij... maar God vergeeft ons toch ook pas als wij om vergeving komen vragen?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 17 nov 2004 16:25

Riska schreef:Marnix,

Vind je het heel erg als ik zeg dat je niets snapt van de onderliggende gevoelens van mensen die emotioneel, psychisch, fysiek en/of seksueel misbruikt zijn???

Geen verwijt, maar degene die het niet ervaren heeft heeft er geen idee van wat het met iemand doet tot in lengte van jaren...

Riska


Dat vind ik niet erg. Je hebt waarschijnlijk gelijk. Ik bekijk het rationeel... en dan denk ik dat ik bijbels gezien gelijk heb (sorry klinkt wat arrogant maar zo bedoel ik het niet)

Jij bekijkt het bijbels/emotioneel... vanuit de gevoelskant... en dan heb jij gelijk.

Ik kan me een heeeel klein beetje (meer ook niet) de gevoelens voorstellen van mensen die dit hebben meegemaakt... en begrijp ook wel een beetje je standpunt.... (moet ook wel aangezien ik ook wel gesprekken heb met mensen die met incest te maken hebben gehad) en ik dan niet ga vertellen: Je moet ze maar vergeven.... Maar in een dergelijke situatie hoeven de standpunten die uit emotie onstaan nog niet altijd de juiste standpunten te zijn.... Jezus vraagt ons te vergeven. Rationeel gezien zou je dan dus kunnen zeggen: Je moet vergeven... maar irrationeel gezien zeg je: Ik kan niet vergeven... Dan moeten we soms tegen het irrationele ingaan... Daarom reageer ik hier meer rationeel.... zonder tekort te willen doen aan de gevoelens van anderen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Re: vergeving

Berichtdoor jas » 17 nov 2004 17:25

just_mary schreef:Misschien wel ja... maar ik schreef wat er in me op kwam, toen ik de eerste vragen las. Mijn excuses als ik reactie heb geplaatst die niet meer relevant is.
Maar wat ik bedoelde: als de dader oprecht spijt heeft, dat je dan misschien kan/moet vergeven. Maar eerder niet en dat het dan ook niet aan jezelf ligt... Want hoe kun je iemand vergeven als deze geen spijt heeft van zijn daad? Echt als iemand dat wel kan, dan heb ik daar ontzettend veel bewondering voor...
Maar ik kan dat echt niet :( Niet als het om zulke ontzettend erge dingen gaat.

Misschien is dit weer wel zo'n hersenkronkel van mij... maar God vergeeft ons toch ook pas als wij om vergeving komen vragen?

Ja dat bedoel ik. Dat is allemaal al gezegd. Topics zouden de helft korter kunnen als iedereen alles las.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Riska

Berichtdoor Riska » 17 nov 2004 17:48

Just_Mary schreef:Misschien wel ja... maar ik schreef wat er in me op kwam, toen ik de eerste vragen las. Mijn excuses als ik reactie heb geplaatst die niet meer relevant is.
Maar wat ik bedoelde: als de dader oprecht spijt heeft, dat je dan misschien kan/moet vergeven. Maar eerder niet en dat het dan ook niet aan jezelf ligt... Want hoe kun je iemand vergeven als deze geen spijt heeft van zijn daad? Echt als iemand dat wel kan, dan heb ik daar ontzettend veel bewondering voor...
Maar ik kan dat echt niet Niet als het om zulke ontzettend erge dingen gaat.

Misschien is dit weer wel zo'n hersenkronkel van mij... maar God vergeeft ons toch ook pas als wij om vergeving komen vragen?


Lees de hele topic maar door. Ook al is dat een aantal pagina's groot.
Dan zie je wat er geschreven is o.a. door mijzelf. Want ik wéét waarover ik geschreven heb, hoe ontstellend moeilijk het is...
Maar ook hoe het uiteindelijk bevrijdt. Niet omdat het moet, (laat ieder die het alleen maar wettisch wil zien, maar kletsen, zeg ik heel oneerbiedig...) maar omdat het voor jezelf bevrijdend werkt.

En anders stuur je maar een pb, is prima! Ik ben, zoals je dan hebt kunnen lezen "ervaringsdeskundige" - helaas...

Riska

sela

Berichtdoor sela » 17 nov 2004 17:55

nou jas, je verwoordt het weer met veel 'soul'...

Riska

Berichtdoor Riska » 17 nov 2004 18:11

sela schreef:nou jas, je verwoordt het weer met veel 'soul'...


"Amen", zegt mijn ziel daarop! :wink: :wink:

Riska

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 17 nov 2004 19:48

Laat ik eens proberen een samenvatting te maken:

*Vergeven 'moet' in de zin van: het is een bijbelse opdracht (Onze Vader) net als het houden aan de tien geboden.

*Dit moeten moet niet direct als dwang gezien worden maar als een dringend advies, aangezien vergeven ook bevrijding van het slachtoffer zelf met zich meebrengt.

*Vergeven hoeft pas als de dader spijt betuigt (want zo werkt het bij God ook)

*Dan nog kun je pastoraal gezien iemand nooit dwingen om te vergeven en moet beseft worden dat er een heel proces en worsteling aan vooraf gaat alvorens het slachtoffer daartoe kan komen.

Ik weet niet of dit een beetje is waar we het ondertussen over eens waren?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 17 nov 2004 19:55

Ik ben het hier in ieder geval wel helemaal mee eens.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Riska

Berichtdoor Riska » 17 nov 2004 20:34

Aragorn schreef:Laat ik eens proberen een samenvatting te maken:

*Vergeven 'moet' in de zin van: het is een bijbelse opdracht (Onze Vader) net als het houden aan de tien geboden.

*Dit moeten moet niet direct als dwang gezien worden maar als een dringend advies, aangezien vergeven ook bevrijding van het slachtoffer zelf met zich meebrengt.

*Vergeven hoeft pas als de dader spijt betuigt (want zo werkt het bij God ook)

*Dan nog kun je pastoraal gezien iemand nooit dwingen om te vergeven en moet beseft worden dat er een heel proces en worsteling aan vooraf gaat alvorens het slachtoffer daartoe kan komen.

Ik weet niet of dit een beetje is waar we het ondertussen over eens waren?


Ja, mee eens, al wil ik nog één toevoegen:
*Ook als de dader geen berouw toont en/of om vergeving vraagt, kan het slachtoffer tot vergeving komen, om niet langer afhankelijk te zijn van de dader en zichzelf te bevrijden.

Riska

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 17 nov 2004 20:37

Oke, idd. Een iets explicietere uitbreiding van de tweede helft van mijn tweede punt. :)

Gebruikersavatar
Rafaëlla
Verkenner
Verkenner
Berichten: 64
Lid geworden op: 04 nov 2004 21:38

Berichtdoor Rafaëlla » 17 nov 2004 20:58

Mee eens!

Vergeven is iemand vrijzetten van schuld.
Waarmee je jezelf ook vrij maakt van een binding tussen jou en je schuldenaar.

Vergeef ons onze schulden gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren.


God vraagt ons, dwingt ons nooit.
God heeft geduld.

Een tijdje terug zei een vriendin van me:
Weet je wat het is,...?
Als satan je niet kan tegenhouden dan gaat hij je gewoon duwen.

God heeft de eeuwigheid om ons te vormen naar Zijn beeld en te kneden volgens Zijn plan.
De eeuwigheid!
Laten we een beetje relaxen en ieder mens de mogelijkheid geven om op zijn/haar manier zijn/haar relatie met God te vernieuwen, te helen, te vervolmaken, te herstellen!

En zijn we het niet eens met de snelheid waarmee iemand leert vergeven laten we dan vooral bidden voor deze mens.
Bidt dat een engelenwacht deze mens voortdurend zal omringen en tot inzichten zal brengen.
Bidt dat er genezing zal mogen plaatsvinden.

God Bless, Rafaëlla
God grant me the serenity, to accept the things I cannot change, the courage to change the things I can, and the wisdom to know the difference.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 17 nov 2004 22:26

Aragorn schreef:*Vergeven hoeft pas als de dader spijt betuigt (want zo werkt het bij God ook)

Ik was of ben ook deze mening toegedaan. Maar ik twijfel, omdat bijv. bij de steniging van Stephanus niet vermeld staat dat de daders om vergeving vroegen en hij toch voor hen bad. Idem Jezus. Ik kan dat nog niet goed plaatsen. Persoonlijk denk ik dat sowieso vergeven het slachtoffer vrij maakt en de dader schuldiger. In die zin is vergeven dan ook een vorm van gerechtigheid die zich voltrekt over de dader. Nieuwe invalshoek. Dit topic is nog niet helemaal in alle facetten uitgemolken.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 18 nov 2004 00:03

jas schreef:
Aragorn schreef:*Vergeven hoeft pas als de dader spijt betuigt (want zo werkt het bij God ook)

Ik was of ben ook deze mening toegedaan. Maar ik twijfel, omdat bijv. bij de steniging van Stephanus niet vermeld staat dat de daders om vergeving vroegen en hij toch voor hen bad. Idem Jezus. Ik kan dat nog niet goed plaatsen. Persoonlijk denk ik dat sowieso vergeven het slachtoffer vrij maakt en de dader schuldiger. In die zin is vergeven dan ook een vorm van gerechtigheid die zich voltrekt over de dader. Nieuwe invalshoek. Dit topic is nog niet helemaal in alle facetten uitgemolken.


Inderdaad, daarom was ik eerst ook nog niet overtuigd dat de dader eerst spijt moet hebben. Maar omdat wij het ook moeten om vergeving bij God te krijgen denk ik dat wij ook pas hoeven te vergeven als de ander z'n zonden belijdt. Ik denk dat je deze vergelijking wel kunt trekken omdat God Zelf ook zulke verglijkingen maakt (vergeef ons onze schulden, gelijk wij zelf ook vergeven; wie Mij belijdt voor de mensen, zal Ik belijden voor de Vader; als aardse vaderen hun kinderen al geen stenen voor brood geven, zou de hemelse Vader het dan wel doen?, etc.).

Als de ander z'n zonden niet belijdt is vergeven misschien meer een soort bonus ofzo. Niet 'verplicht', maar wel bevrijdend voor het slachtoffer en zoals je zij idd ook extra belastend voor de dader.

just_mary
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 07 okt 2004 18:19

Berichtdoor just_mary » 18 nov 2004 00:28

Ik was of ben ook deze mening toegedaan. Maar ik twijfel, omdat bijv. bij de steniging van Stephanus niet vermeld staat dat de daders om vergeving vroegen en hij toch voor hen bad. Idem Jezus. Ik kan dat nog niet goed plaatsen. Persoonlijk denk ik dat sowieso vergeven het slachtoffer vrij maakt en de dader schuldiger. In die zin is vergeven dan ook een vorm van gerechtigheid die zich voltrekt over de dader. Nieuwe invalshoek. Dit topic is nog niet helemaal in alle facetten uitgemolken.


Persoonlijk vind ik de vergelijking met Stefanus geen goede. Stefanus stierf om zijn geloof. Stefanus leed leed voor God zeg maar. Dat is niet zo in het geval van misbruik/mishandeling. Dat is iets heel anders. Dat is zoveel oneerlijker en onbegrijpelijker.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 18 nov 2004 01:58

just_mary schreef:
Persoonlijk vind ik de vergelijking met Stefanus geen goede. Stefanus stierf om zijn geloof. Stefanus leed leed voor God zeg maar. Dat is niet zo in het geval van misbruik/mishandeling. Dat is iets heel anders. Dat is zoveel oneerlijker en onbegrijpelijker.

Dus jij wordt liever gestenigd?
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 32 gasten