vergeving

[joris]

Nou daar ben ik heel blij om. En ik vind het ontegenzeglijk dapper dat je dit alles hier durfde zeggen. Dat alleen al is een bewijs dat je in de verwerking ervan zeer ver gevorderd bent. Als ik in mn reactie naar je liefdeloos overgekomen ben, moet ik je daar vergeving voor vragen. Het is echter nooit mn bedoeling geweest, maar ik heb trachten te zoeken naar een manier om ook de Bijbelse boodschap niet te kort te doen. Ik leef met je mee.

Als ik het over "liefdeloos" had, bedoelde ik de reactie van Joris.
Ik ben misschien alleen al daarom open geweest, omdat veel mensen geen idee hebben welk een gevecht soms geleverd moet worden om te voldoen aan wat in de kerk gezegd wordt...
Ik heb mijn hele proces inmiddels losgelaten, maar soms dringt het zich ineens weer aan je op, bv. door het thema deze week op radio en Nederland 3, zoals ik al eerder zei.

Riska

Groeien en genezen gaat nooit zonder pijn naar mijn idee en ervaring. Maar dat is nog niet liefdeloos. maar ik ga niet kissebissen over de interpretate van woorden, dat zsoort discussies kan je beter oog in oog doen.

[sela]

m, ben zelf een verlegen door het verhaal wat riska aandraagt... maar vind het wel tof om er met jullie allen verder over te converseren.. is er niet een bepaalde zijweg die we in het licht van dit onderwerp kunnen bediscussieren?

[Aragorn]

Ik heb eerder een voorwaarde genoemd, nl. dat de dader om vergeving gevraagd heeft. Ik begrijp dat dit niet het geval is geweest. In dat geval ben ik van mening dat hij dus ook geen schuld bekend heeft. Waar geen schuld is, is ook geen vergeving. Zo denk ik daar tenminste over. In het andere geval, wanneer een dader wel vergeving vraagt, ben ik van mening dat vergeven niet vrijblijvend is. Het moet dan. Ik blijf er bij, dat datgene wat ons overkomt geen excuus is waardoor bepaalde onderdelen van de Bijbel niet meer voor ons zouden gelden.

Maar is die voorwaarde ook bijbels? Ik neig er sterk naar het ermee eens te zijn hoor, maar heb eigenlijk geen idee of dit in de bijbel ook naar voren komt.

Misschien moet je vergeven wel net zo zien als het houden van de wet. We kunnen ons (van onszelf) nooit aan de tien geboden houden, terwijl het eigenlijk wel zou moeten. Nu is er een oplossing voor de consequenties van dat onvermogen en dat is het plaatsvervangend lijden van Jezus, waar je van profiteert door het geloof. Vervolgens hoef je de wet niet meer te houden om behouden te kunnen worden, maar je wilt het des te meer, als vrucht van het geloof. Zo ook met vergeven. Het hoeft niet om zalig te worden en we kunnen het vaak niet, maar mag wel en is eigenlijk beter (zoals Marnix dus ook al zei). (Maar nu heb ik weer even geen oplossing voor het "vergeef ons gelijk wij ook vergeven onze schuldenaren", vergeven is natuurlijk wel de essentie van het christendom.. moeilijk)

Misschien kom ik trouwens wel theoretisch over, ik ben nu eenmaal meer theoretisch dan praktisch, meer rationeel dan emotioneel. (Wat niet inhoudt dat ik geen gevoel heb, maar ik uit dat in de regel met alsnog een rationele verpakking. )

[Riska]

Maar is die voorwaarde ook bijbels? Ik neig er sterk naar het ermee eens te zijn hoor, maar heb eigenlijk geen idee of dit in de bijbel ook naar voren komt.

Misschien moet je vergeven wel net zo zien als het houden van de wet. We kunnen ons (van onszelf) nooit aan de tien geboden houden, terwijl het eigenlijk wel zou moeten. Nu is er een oplossing voor de consequenties van dat onvermogen en dat is het plaatsvervangend lijden van Jezus, waar je van profiteert door het geloof. Vervolgens hoef je de wet niet meer te houden om behouden te kunnen worden, maar je wilt het des te meer, als vrucht van het geloof. Zo ook met vergeven. Het hoeft niet om zalig te worden en we kunnen het vaak niet, maar mag wel en is eigenlijk beter (zoals Marnix dus ook al zei). (Maar nu heb ik weer even geen oplossing voor het "vergeef ons gelijk wij ook vergeven onze schuldenaren", vergeven is natuurlijk wel de essentie van het christendom.. moeilijk)

Het zou een topic op zichzelf kunnen worden om te zien of wij ons houden aan "Het Onze Vader"... Dat gaat over het algemeen veel dieper dan wij zo oppervlakkig zien, ik heb een boek uit de jaren zestig, waarin elk hoofdstuk wordt besproken en wat het eigenlijk inhoudt. Ik noem: "Geef ons heden ons dagelijks brood"... als we ons eraan zouden houden zou er geen honger in de wereld zijn... En zo gaan ze allemaal dieper en komen we er vaak niet echt aan toe.
Wat dat betreft "kan vergeven" er ook nog wel bij. Maar ik gaf al aan, ook in het gedicht waarmee ik begon, dat het onvoorstelbaar moeilijk is.
Ja, vergeven is de essentie van het christendom. Maar dat hoeft - kóm ik weer - niet te betekenen dat je al je eigen gevoelens wegcijfert.
Vergeven is de essentie denk ik om een heel andere reden: je maakt je volstrekt onafhankelijk van de dader, die heeft geen invloed meer op je leven en je bent bevrijd en die bevrijding is op zich al een stukje heling.
Nee, jij hebt het door de dader vergeving vragen uiteindelijk niet nodig. Want - als het om zulke ernstige feiten gaat als waarover ik het heb - dan moet ook blijken dat het de ander ernst is met het vragen van vergeving. Zonder vernedering door het slachtoffer is toch noodzakelijk dat een mens die dit op het geweten heeft, door de schaamte heengaat en probeert daar te herstellen wat nog kan (door bv.goede therapie te betalen...)

m, ben zelf een verlegen door het verhaal wat riska aandraagt... maar vind het wel tof om er met jullie allen verder over te converseren.. is er niet een bepaalde zijweg die we in het licht van dit onderwerp kunnen bediscussieren?

Heb je zelf iets in gedachten Sela?

Ik heb me persoonlijk afgevraagd wat jullie - hoef jij niet direct te zijn hoor!!! - zouden doen als je hoort dat een gewaardeerd ouderling uit de gemeente jarenlang een dochter heeft misbruikt? Of zijn kinderen bleek te tiranniseren?
Luister deze week eens naar o.a. radio 747 en kijk eens naar Nederland 3 naar de uitzendingen over "geheim geweld"? Als dat dan eens een kind uit jouw gemeente zou blijken te zijn, waarvan de ouders gewaardeerd lid zijn? Hoe reageren jullie daarop?

Riska

[Aragorn]

Maar is die voorwaarde ook bijbels? Ik neig er sterk naar het ermee eens te zijn hoor, maar heb eigenlijk geen idee of dit in de bijbel ook naar voren komt.

Misschien moet je vergeven wel net zo zien als het houden van de wet. We kunnen ons (van onszelf) nooit aan de tien geboden houden, terwijl het eigenlijk wel zou moeten. Nu is er een oplossing voor de consequenties van dat onvermogen en dat is het plaatsvervangend lijden van Jezus, waar je van profiteert door het geloof. Vervolgens hoef je de wet niet meer te houden om behouden te kunnen worden, maar je wilt het des te meer, als vrucht van het geloof. Zo ook met vergeven. Het hoeft niet om zalig te worden en we kunnen het vaak niet, maar mag wel en is eigenlijk beter (zoals Marnix dus ook al zei). (Maar nu heb ik weer even geen oplossing voor het "vergeef ons gelijk wij ook vergeven onze schuldenaren", vergeven is natuurlijk wel de essentie van het christendom.. moeilijk)

Het zou een topic op zichzelf kunnen worden om te zien of wij ons houden aan "Het Onze Vader"... Dat gaat over het algemeen veel dieper dan wij zo oppervlakkig zien, ik heb een boek uit de jaren zestig, waarin elk hoofdstuk wordt besproken en wat het eigenlijk inhoudt. Ik noem: "Geef ons heden ons dagelijks brood"... als we ons eraan zouden houden zou er geen honger in de wereld zijn... En zo gaan ze allemaal dieper en komen we er vaak niet echt aan toe.

Daar heb je gelijk in, ik poogde het ook al een beetje in dat (bredere) perspectief te zetten door het te vergelijken met andere dingen die zouden moeten maar die we (van onszelf) niet kunnen.

Wat dat betreft "kan vergeven" er ook nog wel bij. Maar ik gaf al aan, ook in het gedicht waarmee ik begon, dat het onvoorstelbaar moeilijk is.

Absoluut, dat wil ik zeker niet ontkennen!

Ja, vergeven is de essentie van het christendom. Maar dat hoeft - kóm ik weer - niet te betekenen dat je al je eigen gevoelens wegcijfert.

Nee, ook dat zeker niet.

Vergeven is de essentie denk ik om een heel andere reden: je maakt je volstrekt onafhankelijk van de dader, die heeft geen invloed meer op je leven en je bent bevrijd en die bevrijding is op zich al een stukje heling.

Ja, daar zit wat in. Vergeving als essentie van het christendom is denk ik ook de enige oplossing om het kwaad uiteindelijk uit de wereld te krijgen. (Door wraakacties en kwaad met kwaad vergelden krijg je een vicieuze cirkel.)

Nee, jij hebt het door de dader vergeving vragen uiteindelijk niet nodig.

Wat bedoel je precies?

Want - als het om zulke ernstige feiten gaat als waarover ik het heb - dan moet ook blijken dat het de ander ernst is met het vragen van vergeving. Zonder vernedering door het slachtoffer is toch noodzakelijk dat een mens die dit op het geweten heeft, door de schaamte heengaat en probeert daar te herstellen wat nog kan (door bv.goede therapie te betalen...)

Uiteraard ging ik er steeds van uit dat het om oprecht berouw en schuldbelijdenis van de dader ging. En als hij dan nog denk ik dat hij jou ook de tijd zou moeten laten om dat op jouw tijd te doen.

Dit lezende en overdenkende ging mijn brainstormsessie aangaande dit onderwerp weer een stapje verder: bij God is het ook zo dat wij eerst vergeving moeten vragen om het te krijgen > wie zijn zonden belijdt en laat.. enz. Het lijkt me niet dat God van ons dan wel vraagt om zonder schuldbelijdenis te vergeven.

Ik heb me persoonlijk afgevraagd wat jullie - hoef jij niet direct te zijn hoor!!! - zouden doen als je hoort dat een gewaardeerd ouderling uit de gemeente jarenlang een dochter heeft misbruikt? Of zijn kinderen bleek te tiranniseren?

Ik weet niet of ik iets zou doen, maar ik zou wel denken: wat een hypocriete kl**tz*k ben je..

[Riska]

(quote van Riska)Nee, jij hebt het door de dader vergeving vragen uiteindelijk niet nodig.

Wat bedoel je precies?

Ik bedoel dit: ook als de dader geen schuld belijdt of niet om vergeving vraagt, kan het slachtoffer tot vergeven komen, om niet afhankelijk te blijven waardoor die dader invloed blijft houden.
Kijk, bij zoiets ernstigs als mishandeling/misbruik kun je de dader gaan haten (ook al is er in de vader-kind relatie sprake van grote loyaliteit).
Haat beïnvloedt je leven, het gaat je beheersen. Als je die haat kunt loslaten (= vergeven) bevrijd jezelf van iets wat verterend is...

Quote: (Riska)
Ik heb me persoonlijk afgevraagd wat jullie - hoef jij niet direct te zijn hoor!!! - zouden doen als je hoort dat een gewaardeerd ouderling uit de gemeente jarenlang een dochter heeft misbruikt? Of zijn kinderen bleek te tiranniseren?

Ik weet niet of ik iets zou doen, maar ik zou wel denken: wat een hypocriete kl**tz*k ben je

En nou even binnen je gemeente, behalve dat denken? Hoe ga je ermee om in de gemeente? Wat dóe je (als gemeente?)
Er is pastoraat nodig - wie gaat voor? Kan aan dader en slachtoffer(s) door dezelfde persoon pastoraat verleend worden?
Zomaar wat vragen... die je een indruk geven van welke invloed het heeft/kan hebben op een hele gemeenschap zelfs.

Riska

[sela]

Heb je zelf iets in gedachten Sela?

er is inderdaad wel iets wat ik aan wil stippen.
geleid door het gedicht over vergeving is het gesprek in dit topic al snel gegaan over vergeven moet of moet niet. door de reacties heen komt de essentie van het christendom 'vergeven' aan de orde. natuurlijk ook door de titel. waarbij we terecht komen bij wraak om wraak, een vicieuze cirkel.

dat bracht me op de volgende gedachten qua zijwegen..
liefde. de essentie van het christelijk geloof is niet alleen vergeven maar ook liefde. God liefhebben en je naasten als jezelf. liefde is meer dan alleen vergeven..

[Riska]

liefde. de essentie van het christelijk geloof is niet alleen vergeven maar ook liefde. God liefhebben en je naasten als jezelf. liefde is meer dan alleen vergeven..

Jij zegt: Liefde is meer dan alleen vergeven.
Draai ik het om: is vergeven alleen liefde?

Riska

[sela]

nee, ook een moeten, zo kreeg ik de indruk. zo ook liefde.

aanvulling:
er werd in de voorgaande reacties veel over een soort moeten gesproken. vinden jullie dat ook met liefde, zo ja, hoe verhoud zich dat dan tot dit onderwerp. je bent een luidende schel als je geen liefde hebt.
liefde voor die misdadiger moet. hm.. misschien had ik het eerder in de discussie moeten werpen, toen mensen beweerden dat vergeving de essentie van het geloof is. misschien is het meer een persoonlijke overweging en kan het daarbij gelaten worden.

[FlirrieSun]

Er staat inderdaad duidelijk in de Bijbel dat we mensen moeten vergeven, omdat anders als je tot God komt, Hij je ook niet wilt vergeven.
In de Romeinenbrief staat ook genoemd dat je ook tegen je vijanden altijd goed moet doen. Ik denk niet dat de ander eerst om vergeving hoeft te vragen. Als je iemand niet kan vergeven zal er altijd nog een wrok of bitterheid in je hart leven en dat zal je leven doordrenken.
Ook de gelijkenis van de slaaf en zijn heer is heel duidelijk. De slaaf was zijn heer in hedendaags geld 12 miljoen euro schuldig, hij heeft gesmeekt of zijn heer het alsjeblieft wilde vergeven, zodat hij dit niet langzaam terug hoeft te betalen en niet de gevangenis in hoeft.. Dit heeft zijn heer gedaan, vervolgens komt hij iemand anders tegen die hem 10 euro schuldig is en dit niet kan betalen en die hij vervolgens in de gevangenis laat werpen. Het is denk ik de bedoeling dat we dit doortrekken naar ons geestelijk leven. Jezus heeft ons schuld kwijtgescholden, die zo onmenselijk groot is, dat we dit nooit zelf af zouden kunnen betalen. Nu heeft iemand anders iets gedaan, wat misschien in onze ogen iets heel groots is, maar in vergelijking met onze schuld helemaal niks is. Dan staat er verder ook dat als je iemand neit wilt vergeven je gefolterd zal worden.

Ik heb verder ook een boekje waar ook iets in staat over vergeving (wordt in dit boekje gebruikt bij ontrouw in een huwelijk), waar het volgende instaat:
- God waarschuwt dat degene die vasthoudt aan de ellende van een niet-vergevingsgezinde geest kreupel zal worden in het leven (Hebr 12:13-15)
En niet alleen die persoon zélf zal verontrust worden door de wortel van bitterheid, die alle goede dingen in het leven wegdrinjt, maar vele anderen zullen bovendien gekwetst worden.
-U zult inderdaad lijden door uw eigen keuze, tot u besluit om alle kwaad dat u aangedaan is, volkomen en volledig te vergeven. Als je de keuze eenmaal met je wil gedaan hebt, dan zul je ontdekken dat je een grote stap vooruit bent. Als je de zaak aan God overgeeft, bevrijdt je zowel jezelf als degene die je gekrenkt heeft, van de macht van het verleden. Dan is alles wat er ooit gebeurd is een historisch feit en niet meer een emotioneel feit.
- Op een reeele wijze heb je dan de wond geopend voor de Grote Heelmeester, en zul je ontdekken dat Zijn liefde die erop uitgegoten wordt, u zó zal genezen dat je de pijn niet meer zult voelen.
- Er is geen kneuzing, geen emotionele wond (in je huwelijk) die de Heer niet kan genezen, wanneer je ervoor kiest te genezen en deze zaak en je verdere gedrag aan Hem overgeeft.
-Efeze 4:31,32: Laat alle bitterheid, gramschap, toorn, geschreeuw en lastering uit uw midden worden wegedaan met alle boosheid. Maar weest jegens elkander goedertieren, welgezind, elkaar vergevend, zoals ook God in Christus u vergeven heeft
God toont ons hier het proces: éérst ervoor kiezen de negatieve houding weg te doen, en dan de positieve houdingen aan te nemen en ons op positieve wijze te gedragen.
- Wanneer er echte vergeven plaatsvindt, zal je gedrag veranderen, het móet eranderen. Vergeven is voor altijd vaarwel zeggen tegen de pijn van het verleden en in het heden vrij zijn van de gevolgen ervan.
Als je God Zijn deel laat doen, dan kunnen en mogen christenen het verleden achter zich laten. God heeft het zo ontworpen dat de christen altijd zijn leven op een nieuwe wijze kan gaan leven, op het punt waar hij nu is.

[Aragorn]

(quote van Riska)Nee, jij hebt het door de dader vergeving vragen uiteindelijk niet nodig.

Wat bedoel je precies?

Ik bedoel dit: ook als de dader geen schuld belijdt of niet om vergeving vraagt, kan het slachtoffer tot vergeven komen, om niet afhankelijk te blijven waardoor die dader invloed blijft houden.
Kijk, bij zoiets ernstigs als mishandeling/misbruik kun je de dader gaan haten (ook al is er in de vader-kind relatie sprake van grote loyaliteit).
Haat beïnvloedt je leven, het gaat je beheersen. Als je die haat kunt loslaten (= vergeven) bevrijd jezelf van iets wat verterend is...

Oke, snap het.

Quote: (Riska)
Ik heb me persoonlijk afgevraagd wat jullie - hoef jij niet direct te zijn hoor!!! - zouden doen als je hoort dat een gewaardeerd ouderling uit de gemeente jarenlang een dochter heeft misbruikt? Of zijn kinderen bleek te tiranniseren?

Ik weet niet of ik iets zou doen, maar ik zou wel denken: wat een hypocriete kl**tz*k ben je

En nou even binnen je gemeente, behalve dat denken? Hoe ga je ermee om in de gemeente? Wat dóe je (als gemeente?)
Er is pastoraat nodig - wie gaat voor? Kan aan dader en slachtoffer(s) door dezelfde persoon pastoraat verleend worden?
Zomaar wat vragen... die je een indruk geven van welke invloed het heeft/kan hebben op een hele gemeenschap zelfs.

Riska

Zeker, dat geloof ik wel. Dan is dit misschien ook weer een mooie kans om terug te keren naar de oorspronkelijke vraag: vindt jij dus dat als iemand oprecht vergeving heeft gevraagd met alles erop en eraan en ook vergeven is door het slachtoffer hij evengoed geen ambt meer mag vervullen, zelfs niet in een andere gemeente?

[André]

Vergeven is voor altijd vaarwel zeggen tegen de pijn van het verleden en in het heden vrij zijn van de gevolgen ervan.

Zwaar hoor in de praktijk, volgens mij geeft God je ook de vrijheid om verdriet te hebben, en staat dit los van iemand iets vergeven.
Maargoed, misschien is het een rationele schrijver die dit boekje schreef.

[Marnix]

Ik bid dat God je helpt met het verwerken... en ook met het vergeven!

Daar begon ik mee Marnix, met te zeggen, dat ik tot die vergeving ben gekomen... en God was de dragende kracht bij het verwerken: Vasthoudend aan de Opstanding, Gods "en toch!...."

Maar ook al heb je het verwerkt, het is net als met littekens: af en toe doet het weer gemeen zeer... en dan kan er ook zomaar ineens weer even woede ontstaan, hetgeen mijn "ik heb mijn vader vergeven" niet in de weg staat...

Riska

Sorry dat ik niet goed heb gelezen. Ik zal stoppen met bidden... en in plaats daarvan danken!

God is met je!

Marnix

[Gershwin]

Tsjakkaaaa.... DE tekst:

3. (...) En indien uw broeder tegen u zondigt, zo bestraf hem; en indien het hem leed is, zo vergeef het hem.
4. En indien hij zevenmaal daags tegen u zondigt, en zevenmaal daags tot u wederkeert, zeggende: Het is mij leed; zo zult gij het hem vergeven.

[sela]

Zeker, dat geloof ik wel. Dan is dit misschien ook weer een mooie kans om terug te keren naar de oorspronkelijke vraag: vindt jij dus dat als iemand oprecht vergeving heeft gevraagd met alles erop en eraan en ook vergeven is door het slachtoffer hij evengoed geen ambt meer mag vervullen, zelfs niet in een andere gemeente?

als we kijken hoe ze in de wetgeving met zeden delicten omgaan... nee.