Mens: geneigd tot alle kwaad????

[Marnix]

Hoe kan het dan dat Petrus mensen oproept zich te bekeren... en Jezus ook? Als mensen dat niet kunnen is de bekering zinloos.

Ik denk dat door Jezus mensen dat wel kunnen. Anders zijn al die bijbelteksten zinloos... anders is evangeliseren ook zinloos. Jezus zegt nergens dat de mens bij de wedergeboorte niets kan doen. Geloof is iets actiefs, niet iets passiefs.

[barryvrouw]

Ik vind het nogal gedurfd om te stellen dat de mens onbekwaam tot enig goed is, want waarom is er dan nog liefde en trouw in de wereld??

Een genade die God ons nog geeft. Als Hij helemaal uit onze levens zou verdwijnen, zouden we alleen nog maar kunnen haten.

[just_mary]

Ik vind het nogal gedurfd om te stellen dat de mens onbekwaam tot enig goed is, want waarom is er dan nog liefde en trouw in de wereld??

Een genade die God ons nog geeft. Als Hij helemaal uit onze levens zou verdwijnen, zouden we alleen nog maar kunnen haten.

Helemaal mee eens, en gelukkig is een stukje van Gods algemene genade in ieder mens overgebleven, zodat ieder mens ook al gelooft deze niet, wel goed kan doen tegenover zijn/haar medemens.

Ik word er zo moe van, altijd wordt het er maar ingestampt: je kan niks, je wil niks, je bent niks... je bent fout fout fout...
Iedereen zit daar maar weer, elke zondag te luisteren naar: je kan niks, je wil niks, je bent fout fout fout... (beetje overdreven gesteld misschien en bovendien luister ik misschien ook wel wat selectief )
Met als gevolg: Mensen raken er aan gewend, het doet ze niks meer. Mensen die niks proberen te doen, want ze kunnen toch niks. Mensen (jongeren) die zich leven uitleven, want ja, ze zijn immers toch geneigd tot alle kwaad (kunnen zij eraan doen dat ze zo zijn?!). Mensen die het natuurlijker vinden dat hun kinderen naar t cafe gaan dan dat ze bijbelstudie doen met leefdtijdsgenoten ('ik heb liever dat je int cafe zit, dan dat je daar naar toe gaat...' aldus een vader). Mensen die ZO bang zijn dat ze zichzelf bekeren of dat anderen zichzelf bekeren, dat ze de deur op zo'n kiertje zetten dat het haast onmogelijk wordt.
Maar waar slaat dit op? Dat vraag ik me iedere zondag weer af als ik in de kerk zit.
Waar is het vetrouwen in God? Waar is het geloof in de almacht van God? Waarom zo klein denken van God? God oordeelt toch? God oordeelt ook over de mensen die niet oprecht zijn. Daar hoeven wij als mensen ons toch niet zo'n zorgen om te maken? Moeten we niet van het goede uitgaan als het om elkaars geloof gaat? Moeten we niet altijd alles proberen te doen wat God van ons vraagt, ook al mislukt het steeds weer? Daar is God toch juist voor, om je te helpen je zonden te overwinnen? Je moet elkaar toch juist stimuleren en niet elkaar te ontmoedigen of bang te maken?

Okey, jullie begrijpen het al... just_mary zit in een zware geloofscrisis.
Maar ja, ook juist naar aanleiding van deze discussie ben ik erover na gaan denken, hoe moet je dat opvatten: geneigd tot alle kwaad?!
Moet dat je passief maken? Of juist heel actief? Hoe moet je met dat gegeven omgaan?

Moeilijk, moeilijk, moeilijk...

[jas]

Ik word er zo moe van, altijd wordt het er maar ingestampt: je kan niks, je wil niks, je bent niks... je bent fout fout fout...
Iedereen zit daar maar weer, elke zondag te luisteren naar: je kan niks, je wil niks, je bent fout fout fout... (beetje overdreven gesteld misschien en bovendien luister ik misschien ook wel wat selectief )

Jaja, je draaft nu een beetje door hoor. Trap eens ff op de rem. De discussie gaat er niet om dat we voor onze naaste totaal geen goed kunnen doen. De uitdrukking "onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad" wil dat niet zeggen. Er wordt mee bedoeld dat wij met onze werken, al zijn die op zich goed, God niet kunnen behagen, tenzij deze voortkomen uit de nieuwe mens. Daarom kunnen we t.o.v. God pas echt goede werken doen, als we wedergeboren zijn. Dat wordt er mee bedoeld. Gelukkig maar worden er tussen mensen nog een heleboel goede werken verricht. God geeft nog die algemene genade waardoor Hij de wereld in stand houdt. (tot de laatste uitverkorene is toegebracht). Hoewel wel te merken is, dat die algemene genade afneemt en daardoor de liefdeloosheid toeneemt.

[Aragorn]

Hoewel wel te merken is, dat die algemene genade afneemt en daardoor de liefdeloosheid toeneemt.

Hoe merk jij dat?

[just_mary]

Jaja, je draaft nu een beetje door hoor. Trap eens ff op de rem. De discussie gaat er niet om dat we voor onze naaste totaal geen goed kunnen doen. De uitdrukking "onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad" wil dat niet zeggen. Er wordt mee bedoeld dat wij met onze werken, al zijn die op zich goed, God niet kunnen behagen, tenzij deze voortkomen uit de nieuwe mens. Daarom kunnen we t.o.v. God pas echt goede werken doen, als we wedergeboren zijn. Dat wordt er mee bedoeld. Gelukkig maar worden er tussen mensen nog een heleboel goede werken verricht. God geeft nog die algemene genade waardoor Hij de wereld in stand houdt. (tot de laatste uitverkorene is toegebracht)

Ja weet ik, maar soms lijkt het wel zo.
De rest van je verhaal is me bekend en ben het met het helemaal ermee eens. Maar mijn punt (was misschien niet zo duidelijk, sorry) is dat dit gegeven veel mensen lijdelijk lijkt te maken, passief. Maar is dit ook de bedoeling? Het wordt naar mijn idee vaak als excuus gebruikt...

Maar ja, ook juist naar aanleiding van deze discussie ben ik erover na gaan denken, hoe moet je dat opvatten: geneigd tot alle kwaad?!
Moet dat je passief maken? Of juist heel actief? Hoe moet je met dat gegeven omgaan?

[Marnix]

Dat is inderdaad het gevaar. Er op hameren dat je niets goeds kan doen kan mensen angstig maken en daardoor passief... wat je doet gaat toch fout? Waarom krijgt dat zoveel aandacht en wordt er niet op gehamerd dat je door de Geest wel tot goede dingen in staat bent? Dat zou mensen actief maken... want christenen kunnen goede dingen doen... door de Geest. Dat hoor ik te weinig en dat vind ik gevaarlijk.

Jezus komt in de wereld om ons van de zonde te bevrijden... maar er wordt ontzettend veel op die zonde gehamerd... en over de bevrijding wordt onduidelijkheid gezaaid... je moet maar afwachten of je ook bevrijdt bent... want je bent uit jezelf slecht. Tja, de lust om goede dingen te doen door Gods Geest vergaat je al snel als er twijfel over Zijn werken in jou wordt gezaaid.

[jas]

Dat is inderdaad het gevaar. Er op hameren dat je niets goeds kan doen kan mensen angstig maken en daardoor passief... wat je doet gaat toch fout? Waarom krijgt dat zoveel aandacht en wordt er niet op gehamerd dat je door de Geest wel tot goede dingen in staat bent? Dat zou mensen actief maken... want christenen kunnen goede dingen doen... door de Geest. Dat hoor ik te weinig en dat vind ik gevaarlijk.

Jezus komt in de wereld om ons van de zonde te bevrijden... maar er wordt ontzettend veel op die zonde gehamerd... en over de bevrijding wordt onduidelijkheid gezaaid... je moet maar afwachten of je ook bevrijdt bent... want je bent uit jezelf slecht. Tja, de lust om goede dingen te doen door Gods Geest vergaat je al snel als er twijfel over Zijn werken in jou wordt gezaaid.

Denk je niet Marnix, dat wanneer wij oprecht voelen dat wij zulke kwade neigingen hebben en zondig zijn, en daar oprecht mee tot God vluchten, Hij ons niet in genade zou aannemen?

[Gershwin]

Okey, jullie begrijpen het al... just_mary zit in een zware geloofscrisis.
Maar ja, ook juist naar aanleiding van deze discussie ben ik erover na gaan denken, hoe moet je dat opvatten: geneigd tot alle kwaad?!
Moet dat je passief maken? Of juist heel actief? Hoe moet je met dat gegeven omgaan?

Moeilijk, moeilijk, moeilijk...

Hehe je zit zo te zien eerder in een dogma-crisis, volgens mij is dat iets anders dan een geloofscrisis. In Christus zijn wij meer dan overwinnaars

[Marnix]

Dat is inderdaad het gevaar. Er op hameren dat je niets goeds kan doen kan mensen angstig maken en daardoor passief... wat je doet gaat toch fout? Waarom krijgt dat zoveel aandacht en wordt er niet op gehamerd dat je door de Geest wel tot goede dingen in staat bent? Dat zou mensen actief maken... want christenen kunnen goede dingen doen... door de Geest. Dat hoor ik te weinig en dat vind ik gevaarlijk.

Jezus komt in de wereld om ons van de zonde te bevrijden... maar er wordt ontzettend veel op die zonde gehamerd... en over de bevrijding wordt onduidelijkheid gezaaid... je moet maar afwachten of je ook bevrijdt bent... want je bent uit jezelf slecht. Tja, de lust om goede dingen te doen door Gods Geest vergaat je al snel als er twijfel over Zijn werken in jou wordt gezaaid.

Denk je niet Marnix, dat wanneer wij oprecht voelen dat wij zulke kwade neigingen hebben en zondig zijn, en daar oprecht mee tot God vluchten, Hij ons niet in genade zou aannemen?

Jawel... maar als Hij je in genade aan wil nemen moet dat de boventoon voeren... en als Hij je heeft aangenomen ben je verlost en moeten mensen niet tegen je praten alsof je dat niet bent.

[pip]

[

misschien is het wel goed een soort van tweedeling te maken, goed t.o.v. God, en goed t.o.v. andere mensen. Wij als mensen kunnen niets doen wat goed is voor God, het is nooit zo volmaakt dat God er het kaartje "goed" aan zal hangen. in dat opzicht zijn we dus niet bekwaam tot enig goed.

naar mijn idee is er geen verschil in wat je voor de mens doet of voor God.
Ten eerste dunkt het me dat God zichzelf wel kan redden. Dus iets doen voor God zit in jouw schuldgevoel en dankbaarheidsgedachte.
De truc zit 'm in het feit wat jouw houding is maar alles buiten jouw ego.
Diep in het menselijk brein zit een drang om bij het Licht te zijn, het goddelijke, een met alles. Wij hunkeren toch diep in ons hart ooit verlost te zijn van alles wat ons gebonden heeft aan deze aardse illusie. Die status moeten we verdienen. Er zijn allerlei diciplines die de lange zeer moeizame weg begeleiden naar het Licht.
Jesus is ons daar in voor gegaan en heeft laten zien hoe een mens van vlees en bloed via meerdere stadia de ultieme status kan bereiken.
Het moet voor hem een erg zware strijd geweest zijn die hij uiteindelijk glansrijk heeft doorstaan. Wanneer we ook maar 1% van zijn kracht in onze donder hadden dan vliegt deze wereld punten omhoog op de schaal van paradijselijkheid.

[alex leusink]

Dat is inderdaad het gevaar. Er op hameren dat je niets goeds kan doen kan mensen angstig maken en daardoor passief... wat je doet gaat toch fout? Waarom krijgt dat zoveel aandacht en wordt er niet op gehamerd dat je door de Geest wel tot goede dingen in staat bent? Dat zou mensen actief maken... want christenen kunnen goede dingen doen... door de Geest. Dat hoor ik te weinig en dat vind ik gevaarlijk.

Jezus komt in de wereld om ons van de zonde te bevrijden... maar er wordt ontzettend veel op die zonde gehamerd... en over de bevrijding wordt onduidelijkheid gezaaid... je moet maar afwachten of je ook bevrijdt bent... want je bent uit jezelf slecht. Tja, de lust om goede dingen te doen door Gods Geest vergaat je al snel als er twijfel over Zijn werken in jou wordt gezaaid.

Denk je niet Marnix, dat wanneer wij oprecht voelen dat wij zulke kwade neigingen hebben en zondig zijn, en daar oprecht mee tot God vluchten, Hij ons niet in genade zou aannemen?

Jawel... maar als Hij je in genade aan wil nemen moet dat de boventoon voeren... en als Hij je heeft aangenomen ben je verlost en moeten mensen niet tegen je praten alsof je dat niet bent.

Dat moet niet, maar we moeten elkaar stichten in het geloof. d.w.z. dat we als we zien dat Iemand op een zandgrond bouwt, we hem daar op moeten wijzen. En bovendien blijft de zonde ons altijd aankleven, dus er is altijd weer een schuldbesef nodig. (Waarna ook weer de verlossing en de dankbaarheid hun plaats hebben)

[Sapman]

Het spijt me mensen, maar ik vind zeer zeker, dat Caspar Olevianus en Zacharias Ursinus hier de mist zijn ingegaan

Altijd overal wordt je doodgegooid met zulke uitdrukkingen terwijl dat helemaal niet hoeft, wij willen doormiddel van dit een soort zondekennis op gaan wekken, en dat werkt niet!

Zeker, het mensenhart is geneigd tot het kwade, maar is het kwade nog niet!! Dat zou namelijk betekenen, dat wij Satan waren, of zijn demonen

God heeft ons gemaakt tot Zijn beeld, een spiegel, die we op de grond kapot hebben gesmeten. Maar de scherven zijn er nog, en gaan we daarvan zeggen dat het allemaal kwaad en verdorven is? ik zeg dan duidelijk NEEN!

een kapotte auto is toch niet geheel totall loss? Wij zijn allemaal kapotte auto's en de Garagehouder staat te popelen om ons te repareren! Wie nadenkt snapt het wel

Vertrap Gods werk niet...

[jas]

Het spijt me mensen, maar ik vind zeer zeker, dat Caspar Olevianus en Zacharias Ursinus hier de mist zijn ingegaan

Altijd overal wordt je doodgegooid met zulke uitdrukkingen terwijl dat helemaal niet hoeft, wij willen doormiddel van dit een soort zondekennis op gaan wekken, en dat werkt niet!

Zeker, het mensenhart is geneigd tot het kwade, maar is het kwade nog niet!! Dat zou namelijk betekenen, dat wij Satan waren, of zijn demonen

God heeft ons gemaakt tot Zijn beeld, een spiegel, die we op de grond kapot hebben gesmeten. Maar de scherven zijn er nog, en gaan we daarvan zeggen dat het allemaal kwaad en verdorven is? ik zeg dan duidelijk NEEN!

een kapotte auto is toch niet geheel totall loss? Wij zijn allemaal kapotte auto's en de Garagehouder staat te popelen om ons te repareren! Wie nadenkt snapt het wel

Vertrap Gods werk niet...

Een paar vragen.
Ben je wel eens plaatsvervangend Adam geweest?
Dan zul je toch bemerkt hebben dat de weg naar het Paradijs afgesneden is. Al zou je willen kiezen om terug te gaan, dat kan niet want de weg naar de boom des Levens is geblokkeerd.
Dat de mens na de val geen vrije wil meer had, blijkt al uit het volgende: "en Hij dreef den mens uit". Dat was dus niet vrijwillig. De mens kon niet meer vrij beschikken over zijn wil, want dan was hij nooit uit het paradijs gegaan. Geen wilsbeschikking meer dus.

Wie lijmt de stukken van de gebroken spiegel uit het voorbeeld? Wie brengt die stukken bij elkaar. Kan een spiegel een wil hebben om gelijmd te worden? Nee, de eigenaar van de spiegel kan beslissen de stukken aan elkaar te lijmen.

Wie brengt jou kapotte auto naar de garage? De auto zelf?
Nee, die auto moet bestuurd worden.
Zowel de spiegel als de auto zijn dus niet autonoom. En zo is het ook met de wil van de mens.

Maar, zo zegt de apostel in Fil. 2:13; "Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen".

Niet voor niets noemt de zalige William Huntington het Arminianisme dan ook een geraamte. Het is een leer, volledig buiten de Schrift om, ja, niet alleen er buiten om, maar falikant er tegen.
Ik zou toch maar eens wat meer van Ursinus gaan lezen, want die was zo dom nog niet als jij denkt.

[Raptor]

Ik sluit me helemaal aan bij jas. Alleen nog een aanbeveling: lees het Schatboek van Ursinus eens!