het NBV toets topic

[Optimatus]

Ik kan toch maar moeilijk doen alsof de Heere me leugens leert.

Het is gek, maar op dit punt ben ik het met Sabra volkomen eens *schenkt thee in om dat te vieren*

Beste Jas, als collega-organist waardeer ik je uiteraard, maar als Bijbelinterpretateur (dat is iedereen die het Woord leest) vind ik je wereldbeeld nogal beperkt. Je impliceert (al dan niet expres) dat je de waarheid in pacht hebt. Die heeft niemand in pacht, ik ook niet.

Het liefst zou ik hierover eens een Refoweb-Bijbelkring opstarten, met jou, Caprice, Sabra, Gershwin, Joepie en mijzelve.

[jas]

Ik kan toch maar moeilijk doen alsof de Heere me leugens leert.

Het is gek, maar op dit punt ben ik het met Sabra volkomen eens *schenkt thee in om dat te vieren*

Beste Jas, als collega-organist waardeer ik je uiteraard, maar als Bijbelinterpretateur (dat is iedereen die het Woord leest) vind ik je wereldbeeld nogal beperkt. Je impliceert (al dan niet expres) dat je de waarheid in pacht hebt. Die heeft niemand in pacht, ik ook niet.

Het liefst zou ik hierover eens een Refoweb-Bijbelkring opstarten, met jou, Caprice, Sabra, Gershwin, Joepie en mijzelve.

Nee, ik heb niet de waarheid in pacht. Niet van mezelf. Ik lees gewoon de Bijbel, vraag om inzicht van boven, Licht van Gods Geest. Je zegt, ik heb een te beperkt wereldbeeld, je zou ook kunnen stellen dat dat van anderen te ruim is. God heeft de Waarheid in pacht, want Hij is de Weg, de Waarheid en het Leven. Maar hier hoor ik toch heel veel, en er kan heel veel, waarvan Hij vindt dat het niet kan. Je kunt niet zomaar recht praten wat krom is. Verder, het gaat mij niet om waardering voor mijzelf, het laat me zelfs koud. Ik zou geen nacht meer slapen als ik buiten Gods Recht om iets zou verkondigen. Er rust geen zegen op.

[meschianza]

Maar hoe weet je dan precies wat God vindt kunnen?
Als iemand zegt: je kan best overspel plegen als christen ...of....je mag best een ander haten...en je zegt dan: dat vindt God niet goed.Terecht!Is rechtstreeks in de bijbel te vinden dat dit niet mag!

Maar bij een genuanceerd onderwerp als dit:
Is het Gods recht te zeggen dat de SV de enige juiste vertaling vanuit de grondtekst in Gods ogen?
En daarmee alle andere niet SV-vertalingen: nederlandse vertalingen, papiamentse, russische , chinese vertalingen niet?

Kijk,dat je je eigen bezorgdheid heb over vertalingen, en er beter aan denkt te doen voor b.v. de SV te kiezen...maar...
hoe kan jij stellig als mens bepalen hoe God daar over denkt ?

[Optimatus]

In het lijstje van Meschianza wil ik gaarne nog met name plaatsen de Oud-Katholieke Vertaling, de Willibrordvertaling, de King James Vertaling, de Seputuaginta en de Vulgata.

[jas]

Maar hoe weet je dan precies wat God vindt kunnen?
Als iemand zegt: je kan best overspel plegen als christen ...of....je mag best een ander haten...en je zegt dan: dat vindt God niet goed.Terecht!Is rechtstreeks in de bijbel te vinden dat dit niet mag!

Maar bij een genuanceerd onderwerp als dit:
Is het Gods recht te zeggen dat de SV de enige juiste vertaling vanuit de grondtekst in Gods ogen?
En daarmee alle andere niet SV-vertalingen: nederlandse vertalingen, papiamentse, russische , chinese vertalingen niet?

Kijk,dat je je eigen bezorgdheid heb over vertalingen, en er beter aan denkt te doen voor b.v. de SV te kiezen...maar...
hoe kan jij stellig als mens bepalen hoe God daar over denkt ?

Als in een vertaling, waar mogelijkheid is te kiezen tussen 2 handschriften, en er gekozen wordt voor dat handschrift, waarmee God het minst geëerd wordt, dan is die vertaling fout. Niet vanwege het vertaalde, maar vanwege de keus van het origineel. Almachtige is overal vervangen door Ontzagwekkende. Dit betekent toch echt niet hetzelfde hoor mensen. Daar moet je niet te licht over denken. Terwijl el Schaddai toch echt Almachtige Schepper betekent.

[waarnemer]

Op dit forum heb ik al eens betoogd dat ik de SV prefereer. Dat wil niet zeggen dat ik nu ga strijden tegen de NV of de NBV.
Ook de SV kan niet goed uitdrukken wat er nu precies in het hebreeuws staat. Dat geldt per definitie voor elke vertaling. Wat me wel opvalt als ik wat lees van mensen van de Amsterdamse school zij de SV toch de beste vertaling vinden. Ook Joodse mensen geven de voorkeur aan de SV. De moeilijkheid is dat deze vertaling wel eens heel moeilijk is om te begrijpen. Dan vind ik er niets mis mee om ook andere vertalingen te lezen.
Vreemd vind ik het wel dat het RD jongeren laat zeggen dat de SV de beste is zonder dat zij de NBV gelezen hebben.
Dat de GBS van de NBV niets moet hebben begrijp ik, zij zullen de hervertaling van de SV ook niet willen. Onbegrijpelijk van hen vind ik dat ze geen gangbare woorden niet willen wijzigen maar in een verklarende lijst acherin de Bijbel dat wel doen.
Ik heb eens een test gedaan bij mensen die alleen de SV willen lezen en beweren dat je dat goed kunt begrijpen. Er staat ergens in de SV 'reten vertuinen' niemand wist te verklaren wat dat betekent. Jas zonder het te gaan onderzoeken weet je direct wat hiermee bedoelt wordt?

[Optimatus]

Het eerste wat me te binnen schiet is iets tamelijk onbijbels...

[Klaas]

Jas:

Ik ben blij voor jou dat slechts jouw oordeel objectief tot stand is gekomen en dat je God in elke vertaling kan vinden. De vraag is echter, of Hij ons ook vindt in elke vertaling.

Ik heb volgens mij nooit gezegd dat mijn oordeel objectief is. God weet mij iig in deze vertaling te vinden.

PeterD:

Ik ben het hier dus niet mee eens. Iedereen zegt hier zijn/haar mening, en hoeft echt
niet iedere keer te zeggen dat het zijn/haar mening is.

In dit geval gaat die vlieger niet op. Jas objectiveert een subjectieve ervaring van zijn kant. Hij kan God niet vinden in de NBV dus IS God niet te vinden in de NBV. Tenzij je je eigen ervaring tot norm verheft kun je nooit een ervaring tot een algemeen geldende objectieve uitspraak verheffen. Ik kan n.a.v. mijn eigen ervaring stellen dat God te vinden is in de bijbel. Ik kan dat omdat er iig 1 iemand is die Hem daarin kan vinden. Verder dan dat strekt de obejctivering van mijn ervaring niet. Ik kan niet zeggen: iedereen kan God in de NBV vinden (b.v. omdat ik dat ook kan). Ik kan dat gewoon niet hard maken. Zo zou het legitiem zijn als Jas op basis van zijn ervaring zou zeggen: "Niet iedereen kan God vinden in de NBV". Dat zal een waarheid als een koe zijn. Je kunt echter niet zeggen dat niemand God kan vinden in de NBV simpelweg omdat je eigen ervaring niet maatgevend is.

Natuurlijk kan iemand de mening zijn toegedaan dat al die ervaringen die het standpunt van Jas tegenspreken nepperij zijn. Natuurlijk kun je zeggen dat het niet God is die zich daarin openbaart. Maar dan zie ik wel graag gedegen argumenten en niet slechts een beroep op de eigen ervaring.

Jas:

Zoveel "ontzag" hebben de vertalers blijkvaar voor de "Ontzagwekkende" dat ze Hem Zijn almacht maar ontnomen hebben."

Ik heb reeds aangegeven dat ik deze vertaling ook niet fantastisch vind. Toch overdrijf je wel weer lekker. De vertalers hebben God iig Zijn almacht niet ontnomen. Op verschillende plaatsen wordt het woord almacht als kwalificatie van God genoemd of het woord Almachtige voor God gebruikt. Weet jij de achtergrond van de keuze voor Ontzagwekkende i.p.v. Almachtige?

Klaas

[Riska]

Jas,

Romeinen 5: 1 in de NBG'51:
Wij dan gerechtvaardigd door het geloof hebben vrede met God door onze Heer Jezus Christus, door wie wij ook de toegang hebben verkregen (in het geloof) tot deze genade, waarin wij staan en roemen in de hoop op de heerlijkheid Gods..."

Romeinen 5: 1 in de NBV: Wij zijn dus als rechtvaardigen aangenomen op grond van ons geloof en leven in vrede met God, door onze Heer Jezus Christus. Dankzij Hem hebben wij door het geloof toegang gekregen tot Gods genade, die ons fundament is en in de hoop te mogen delen in zijn luister prijzen wij ons gelukkig."

Enige ontkenning van Jezus Christus? Dacht het niet... Dus niet één regel pakken, maar een hele tekst lezen en citeren.

Voor mij persoonlijk is de NBV een feest. Sommige dingen lees ik met nieuwe ogen, soms zijn er ook dingen die ik niet gelukkig vind wat vertaling betreft. Maar daarvoor blijft het een vertaling.
Maar vooral de Psalmen - waar ik elke dag opnieuw naar grijp - zijn zo ontzettend mooi verwoord...

En nee, het heeft niks met gemakzucht te maken. Maar jij vergeet dat heel veel Nederlanders van de Bijbel vervreemd zijn en dus van de taal van de Bijbel. Als er dan een beetje leesbaar stuk is, heb je nog een káns dat hij gelezen wordt. En de Statenvertaling is toch echt "Tale Kanaäns" geworden - alleen te lezen door insiders (en ook daar wordt thans een poging gedaan om de taal wat te vereenvoudigen.)
Ik ken mensen die "het geloof" al lang vaarwel hebben gezegd maar nu, door alle publiciteit geïnteresseerd zijn geraakt, de NBV gekocht hebben en hem zijn gaan lezen - of de onlineversie bezoeken.

Ik kan alleen maar zeggen dat ik ronduit blij ben met deze vertaling.

Nog één ding: ik heb bij het Leger des Heils gewerkt en daar was ooit een Deense kommandant. Hij zei: "ik snap die Nederlanders niet die elkaar bevechten om teksten. Het zijn allemaal vertalingen. Ik lees Engels, Deens, Nederlands, Frans en elke vertaling legt een nuance iets anders".
Kortom: kijk eens verder dan je neus lang is - of de SV breed - kan heel verrijkend zijn.

Riska

[jas]

Jas,

Romeinen 5: 1 in de NBG'51:
Wij dan gerechtvaardigd door het geloof hebben vrede met God door onze Heer Jezus Christus, door wie wij ook de toegang hebben verkregen (in het geloof) tot deze genade, waarin wij staan en roemen in de hoop op de heerlijkheid Gods..."

Romeinen 5: 1 in de NBV: Wij zijn dus als rechtvaardigen aangenomen op grond van ons geloof en leven in vrede met God, door onze Heer Jezus Christus. Dankzij Hem hebben wij door het geloof toegang gekregen tot Gods genade, die ons fundament is en in de hoop te mogen delen in zijn luister prijzen wij ons gelukkig."

Enige ontkenning van Jezus Christus? Dacht het niet... Dus niet één regel pakken, maar een hele tekst lezen en citeren.

Voor mij persoonlijk is de NBV een feest. Sommige dingen lees ik met nieuwe ogen, soms zijn er ook dingen die ik niet gelukkig vind wat vertaling betreft. Maar daarvoor blijft het een vertaling.
Maar vooral de Psalmen - waar ik elke dag opnieuw naar grijp - zijn zo ontzettend mooi verwoord...

En nee, het heeft niks met gemakzucht te maken. Maar jij vergeet dat heel veel Nederlanders van de Bijbel vervreemd zijn en dus van de taal van de Bijbel. Als er dan een beetje leesbaar stuk is, heb je nog een káns dat hij gelezen wordt. En de Statenvertaling is toch echt "Tale Kanaäns" geworden - alleen te lezen door insiders (en ook daar wordt thans een poging gedaan om de taal wat te vereenvoudigen.)
Ik ken mensen die "het geloof" al lang vaarwel hebben gezegd maar nu, door alle publiciteit geïnteresseerd zijn geraakt, de NBV gekocht hebben en hem zijn gaan lezen - of de onlineversie bezoeken.

Ik kan alleen maar zeggen dat ik ronduit blij ben met deze vertaling.

Nog één ding: ik heb bij het Leger des Heils gewerkt en daar was ooit een Deense kommandant. Hij zei: "ik snap die Nederlanders niet die elkaar bevechten om teksten. Het zijn allemaal vertalingen. Ik lees Engels, Deens, Nederlands, Frans en elke vertaling legt een nuance iets anders".
Kortom: kijk eens verder dan je neus lang is - of de SV breed - kan heel verrijkend zijn.

Riska

Het gaat hem om de zinsnede "op grond van ons geloof". Ons geloof kan geen grond zijn voor de zaligheid, slechts het verdienende Borgwerk van Christus en de gerechtigheid die ons daardoor wordt toegerekend is grond voor de zaligheid. Het geloof is daardoor slechts een "hand" om de genadegiften van God aan te nemen. Ik doe echt niet moeilijk over een woordje, maar dit is een totaal andere betekenis. En dan kun je met Denen, Fransen, of Engelsen aankomen, of voor mijn part een engel uit de hemel, de zaligheid wordt in handen van de mens gelegd door deze vertaling en daar heb ik helemaal niks mee.

[Optimatus]

Beste Jas,

Je zou ook kunnen zeggen dat dit zinnetje dit keer WEL goed vertaald is en door de SVvertalers niet.

[jas]

Beste Jas,

Je zou ook kunnen zeggen dat dit zinnetje dit keer WEL goed vertaald is en door de SVvertalers niet.

Nee, dat is onmogelijk. Ons geloof en leven is een vertaling met een moraliserend karakter. Leef maar netjes mensen, dan komt het allemaal wel goed. Het gaat volledig voorbij aan de werkelijke betekenis van de rechtvaardigmaking door Christus verdienste.

[Optimatus]

Beste Jas,

Je zou ook kunnen zeggen dat dit zinnetje dit keer WEL goed vertaald is en door de SVvertalers niet.

Nee, dat is onmogelijk. Ons geloof en leven is een vertaling met een moraliserend karakter. Leef maar netjes mensen, dan komt het allemaal wel goed. Het gaat volledig voorbij aan de werkelijke betekenis van de rechtvaardigmaking door Christus verdienste.

Is het onmogelijk dat de Statenvertalers er een keer naast zaten?

[jas]

Beste Jas,

Je zou ook kunnen zeggen dat dit zinnetje dit keer WEL goed vertaald is en door de SVvertalers niet.

Nee, dat is onmogelijk. Ons geloof en leven is een vertaling met een moraliserend karakter. Leef maar netjes mensen, dan komt het allemaal wel goed. Het gaat volledig voorbij aan de werkelijke betekenis van de rechtvaardigmaking door Christus verdienste.

Is het onmogelijk dat de Statenvertalers er een keer naast zaten?

In dit geval zeer zeker. Het is nl. niet alleen de SV die anders vertaald heeft dan de NBV. Zelfs de RK Willebrordvertaling, afkomstig uit een hoek waar het thema "door genade alleen" niet aangehangen wordt, heeft alsvolgt vertaald; "Gerechtvaardigd door het geloof leven wij in vrede met God door Jezus Christus onze Heer". Hier heb ik niets tegen in te brengen, al zou ik liever zien dat er Heere stond. Maar qua betekenis gelijk aan de SV.

[Optimatus]

Beste Jas,

Je zou ook kunnen zeggen dat dit zinnetje dit keer WEL goed vertaald is en door de SVvertalers niet.

Nee, dat is onmogelijk. Ons geloof en leven is een vertaling met een moraliserend karakter. Leef maar netjes mensen, dan komt het allemaal wel goed. Het gaat volledig voorbij aan de werkelijke betekenis van de rechtvaardigmaking door Christus verdienste.

Is het onmogelijk dat de Statenvertalers er een keer naast zaten?

In dit geval zeer zeker. Het is nl. niet alleen de SV die anders vertaald heeft dan de NBV. Zelfs de RK Willebrordvertaling, afkomstig uit een hoek waar het thema "door genade alleen" niet aangehangen wordt, heeft alsvolgt vertaald; "Gerechtvaardigd door het geloof leven wij in vrede met God door Jezus Christus onze Heer". Hier heb ik niets tegen in te brengen, al zou ik liever zien dat er Heere stond. Maar qua betekenis gelijk aan de SV.

Ik zou de Griekse tekst ervan wel eens willen zien. Mijn Grieks is goed genoeg om zelf een vertaling te maken.