(Wanneer)Mag je de ander veroordelen tot de hel?

[Aragorn]

Neuh, want almacht impliceert niet dat je alles doet wat je wilt.

Als ik 'almachtig' zou zijn, dan zou ik toch echt alleen maar dingen doen die ik wil hoor.

Maar jij bent niet God. Het probleem is alleen dat je niet altijd alles wat je wilt kunt doen, en dat is ook de reden dat almacht logisch inconsistent is. Je kunt bijvoorbeeld met alle vrouwen naar bed willen, maar tegelijkertijd een goede relatie met een monogaam ingesteld iemand willen. (Om maar even een pervers voorbeeld te geven ) Dan zul je met al je almacht toch moeten kiezen.

Als ik het volgende stel:
* God - die almachtig is - kent de toekomst;
* God ziet dat in de toekomst dingen gaan gebeuren die hij niet wil.
* God besluit de toekomst niet te veranderen.
Dan is dat ook logisch inconsistent. Als God de toekomst niet verandert, dan wil hij dat de toekomst verloopt zoals hij niet wil, en dat is inconsistent.

Maar om de toekomst te veranderen zal het heden ook veranderd moeten worden (uitgaande van causaliteiten). En als het heden nu iets is dat God wil, zal er dus per definitie iets moeten gebeuren wat Hij niet wil. Is het niet in de toekomst, dan wel in het heden.

Verder zit in het toekomst zien icm het toekomst veranderen al een inconsistentie, maar ok.

Ik wilde het net gaan zeggen..

[Collateral]

Neuh, want almacht impliceert niet dat je alles doet wat je wilt.

Als ik 'almachtig' zou zijn, dan zou ik toch echt alleen maar dingen doen die ik wil hoor.

Maar jij bent niet God. Het probleem is alleen dat je niet altijd alles wat je wilt kunt doen, en dat is ook de reden dat almacht logisch inconsistent is. Je kunt bijvoorbeeld met alle vrouwen naar bed willen, maar tegelijkertijd een goede relatie met een monogaam ingesteld iemand willen. (Om maar even een pervers voorbeeld te geven ) Dan zul je met al je almacht toch moeten kiezen.

Ik zou met al mijn almacht een logisch inconsistente wereld creëren waarin ik niet hoefde te kiezen

Als ik het volgende stel:
* God - die almachtig is - kent de toekomst;
* God ziet dat in de toekomst dingen gaan gebeuren die hij niet wil.
* God besluit de toekomst niet te veranderen.
Dan is dat ook logisch inconsistent. Als God de toekomst niet verandert, dan wil hij dat de toekomst verloopt zoals hij niet wil, en dat is inconsistent.

Maar om de toekomst te veranderen zal het heden ook veranderd moeten worden (uitgaande van causaliteiten).

Uitgaande van causaliteit heeft God de aarde in werking gesteld, heeft hij een aantal ingrepen gepland, en draait Hij de tijd af. God kent echter de toekomst die causaal gezien zal volgen welke gecreërde wereld dan ook. En Hij is almachtig, dus kan Hij een wereld creëren die zich zo zal gaan gedragen als Hij wil. Toch?

[jas]

Ik ben de eerste om toe te geven dat deze post van mij geen aanzet geeft tot opbouwende discussie (het spijt me henkie ). Maar feit is dat je pretendeert exact te weten wat God ergens van vindt, en daar bovendien ook nog eens heftige beschuldigingen en veroordelingen aan koppelt. Dat is wat ik bij deze inbreng tegen jouw manier van 'discussieren', in navolging van vele anderen.

Beste Aragorn, ik pretendeer niet meer te weten dan wat de Schrift ons zegt. M.a.w., wij zijn allemaal in gelijke mate in staat om hier kennis van te nemen, ook jij en ook de anderen hier. Het is in elk geval mijn enige Bron en ik wens ook geen andere te benutten dan de Schrift en de onderwijzing van Gods lieve Geest. Ik bid voor jullie dat ook jullie ogen geopend mogen worden, want ik merk daar weinig van. In elk geval, ik zal proberen mij niet weer te laten verleiden tot al te heftige betogen als dit Gods zaak niet ten goede komt. Wat niet weg neemt, dat ik datgene wat de Schrift veroordeelt, ook conform die Schrift, scherp zal veroordelen.

[jas]

Als ik het volgende stel:
* God - die almachtig is - kent de toekomst;
* God ziet dat in de toekomst dingen gaan gebeuren die hij niet wil.
* God besluit de toekomst niet te veranderen.
Dan is dat ook logisch inconsistent. Als God de toekomst niet verandert, dan wil hij dat de toekomst verloopt zoals hij niet wil, en dat is inconsistent.

Ik kon uit de posting niet opmaken wie dit gequoot had, Aragorn of Collateral? Maakt niet uit.
Het tweede gedachtensterretje is een contradictio in terminus. In de eerste plaats wordt op God het idee van het era losgelaten, terwijl God excisteert in het ajoon. Daar komt bij, dat alle dingen door God bestuurd worden. Derhalve kan er niets gebeuren wat Hij niet wil. Efeze 1:11; "Die alle dingen werkt naar de Raad van Zijn Wil. God en Zijn Wil zijn Eén. God kan niet iets willen wat Zijn Wezen zou schaden, want dat zou het einde van Zijn Godheid betekenen. Al Gods besluiten zijn reeds in eeuwigheid genomen. Het is dan ook onmogelijk dat God morgen iets besluit wat Hij gister nog niet had besloten. Zijn besluiten zijn de besluitende God Zelf. Als er nog besluiten genomen moeten worden, betekent dit dat God nog niet de volheid bezit die Hij zal hebben na het nemen van volgende besluiten. Daar vloeit uit voort dat Hij in Godheid kan toenemen. Als God morgen meer God is dan gister, was Hij blijkbaar gister niet volmaakt en derhalve was Hij dan ook geen God. In Hand. 15:18 lezen we; "Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend."

[Brion]

Beste Aragorn,
(.........)
Ik bid voor jullie dat ook jullie ogen geopend mogen worden, want ik merk daar weinig van.

Je zegt "ook". Bedoel je daar nou mee dat jouw ogen geopend zijn en die van Aragorn niet?

Wat niet weg neemt, dat ik datgene wat de Schrift veroordeelt, ook conform die Schrift, scherp zal veroordelen.

En nu maar hopen dat jouw interpretaties van de Schrift juist zijn. Als ik je de afgelopen dagen hier zo bezig zie, dan heb ik daar mijn twijfels over. Ik hoop dat mijn ogen in dat geval nog maar even gesloten blijven.

[jas]

Beste Aragorn,
(.........)
Ik bid voor jullie dat ook jullie ogen geopend mogen worden, want ik merk daar weinig van.

Je zegt "ook". Bedoel je daar nou mee dat jouw ogen geopend zijn en die van Aragorn niet?

Wat niet weg neemt, dat ik datgene wat de Schrift veroordeelt, ook conform die Schrift, scherp zal veroordelen.

En nu maar hopen dat jouw interpretaties van de Schrift juist zijn. Als ik je de afgelopen dagen hier zo bezig zie, dan heb ik daar mijn twijfels over. Ik hoop dat mijn ogen in dat geval nog maar even gesloten blijven.

Ik heb het al vaak gezegd, maar tegen jou ook nog maar eens. Ik bezit over dezelfde informatie als jullie. Ik sta voor het reformatorisch gedachtengoed. Graag ontvang ik respons of tegenargumenten onderbouwd vanuit de Schrift. Want ik zou het zeer op prijs stellen om gewaarschuwd te worden als ik Gods Woord verkeerd uitleg.
Tot nu toe krijgt de leer van de antichrist alle sympatie. Dat verbaast me niet, maar verbijstert me wel.

[Aragorn]

Ik zou met al mijn almacht een logisch inconsistente wereld creëren waarin ik niet hoefde te kiezen

Hm, dat is idd natuurlijk nog maar de vraag of je op logische gronden over God kunt redeneren en daar conclusies aan kunt verbinden want waarom zou Hij niet boven de logica verheven zijn? Maar God een beetje 'kennende' vermoed ik wel dat alles uiteindelijk wel systematisch te verklaren valt en consistent is (alleen waarschijnlijk niet door ons).

Maar om de toekomst te veranderen zal het heden ook veranderd moeten worden (uitgaande van causaliteiten).

Uitgaande van causaliteit heeft God de aarde in werking gesteld, heeft hij een aantal ingrepen gepland, en draait Hij de tijd af. God kent echter de toekomst die causaal gezien zal volgen welke gecreërde wereld dan ook. En Hij is almachtig, dus kan Hij een wereld creëren die zich zo zal gaan gedragen als Hij wil. Toch?

Jep. Maar als Hij nou een wereld wilde die volgens causale wetten werkt heb je een probleem. Want als Hij die wil ten uitvoer brengt, heeft dat ongewenste situaties in de toekomst ten gevolg. En als Hij dat wil voorkomen door een anders werkende wereld te maken wordt de eerste wil weer niet gerealiseerd.

Nu ik dit zo schrijf herinner ik me ook de filosofie (ik kan me niet meer precies herinneren van wie, ik geloof Spinoza maar het zou ook Duns Scotus kunnen zijn) over de optimale wereld. Deze wereld zou de beste van alle verschillende mogelijke werelden zijn. De optimale balans van de verschillende factoren die er bij het scheppen van een wereld komen kijken dus. Niet te deterministisch en ook niet te voluntaristisch, niet te warm en niet te koud, etc.

Het tweede gedachtensterretje is een contradictio in terminus. In de eerste plaats wordt op God het idee van het era losgelaten, terwijl God excisteert in het ajoon. Daar komt bij, dat alle dingen door God bestuurd worden. Derhalve kan er niets gebeuren wat Hij niet wil. Efeze 1:11; "Die alle dingen werkt naar de Raad van Zijn Wil. God en Zijn Wil zijn Eén. God kan niet iets willen wat Zijn Wezen zou schaden, want dat zou het einde van Zijn Godheid betekenen. Al Gods besluiten zijn reeds in eeuwigheid genomen. Het is dan ook onmogelijk dat God morgen iets besluit wat Hij gister nog niet had besloten. Zijn besluiten zijn de besluitende God Zelf. Als er nog besluiten genomen moeten worden, betekent dit dat God nog niet de volheid bezit die Hij zal hebben na het nemen van volgende besluiten. Daar vloeit uit voort dat Hij in Godheid kan toenemen. Als God morgen meer God is dan gister, was Hij blijkbaar gister niet volmaakt en derhalve was Hij dan ook geen God. In Hand. 15:18 lezen we; "Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend."

Ik had hem gequote naar het origineel van Collateral. Maar het punt wat je noemt is inderdaad belangrijk en miste nog in deze discussie. Dat maakt het allemaal nog iets ingewikkelder, daarom had ik het ook nog maar niet geintroduceert.
We praten nu natuurlijk makkelijk over God die van tevoren dingen besluit etc., maar als God een eeuwig God is en wij in een lineair tijdsverband leven gaat dat niet meer op. (Ik neem aan dat je met era onze tijd bedoelt en met ajoon eeuwigheid, jas?) Ik heb er al regelmatig over nagedacht, maar eigenlijk nog steeds niet echt een bevredigende verklaring of zienswijze aangaande besluiten en voorkennis van God en gedetermineerdheid gevonden. Dit alles hangt natuurlijk ook nauw samen met het probleem van de uitverkiezing. Ik vraag me iig wel af of je kunt spreken van een predestinatie in de zin van voorbestemming. Dat kan natuurlijk wel, maar het heeft geen andere status dan de gedetermineerdheid van mijn wandeling naar de koelkast straks.

[parsifal]

Strider geeft al aan dat het niet inconsistent is om de foute toekomst te kennen en niet in te grijpen zonder het goed zijn of de almacht te verliezen. Blijkbaar wilde God de mens vrijheid geven. Die vrijheid was te misbruiken en is misbruikt, ook als God wist wat er ging gebeuren is die vrijheid trouwens niet aangetast. Menselijkerwijs was Napoleon vrij. Dat ik nu weet dat hij beter niet naar Rusland had kunnen gaan, wil niet zeggen dat de tocht naar Rusland gedetermineerd was. En aangezien ik als waarnemer hier geen enkele invloed op het verhaal heb, had het ook niet uitgemaakt als ik voor Napoleon had geleefd en het zelfde had geweten. (Zolang ik het maar voor mezelf had gehouden).

De wereld met de vrijheid die er eens was, was de beste, zelfs met de toekomst van de zondeval en de mooiere toekomst van het Nieuwe Jeruzalem. Ook dat weet God nu al.

[jas]

Ik zou met al mijn almacht een logisch inconsistente wereld creëren waarin ik niet hoefde te kiezen

Hm, dat is idd natuurlijk nog maar de vraag of je op logische gronden over God kunt redeneren en daar conclusies aan kunt verbinden want waarom zou Hij niet boven de logica verheven zijn? Maar God een beetje 'kennende' vermoed ik wel dat alles uiteindelijk wel systematisch te verklaren valt en consistent is (alleen waarschijnlijk niet door ons).

Maar om de toekomst te veranderen zal het heden ook veranderd moeten worden (uitgaande van causaliteiten).

Uitgaande van causaliteit heeft God de aarde in werking gesteld, heeft hij een aantal ingrepen gepland, en draait Hij de tijd af. God kent echter de toekomst die causaal gezien zal volgen welke gecreërde wereld dan ook. En Hij is almachtig, dus kan Hij een wereld creëren die zich zo zal gaan gedragen als Hij wil. Toch?

Jep. Maar als Hij nou een wereld wilde die volgens causale wetten werkt heb je een probleem. Want als Hij die wil ten uitvoer brengt, heeft dat ongewenste situaties in de toekomst ten gevolg. En als Hij dat wil voorkomen door een anders werkende wereld te maken wordt de eerste wil weer niet gerealiseerd.

Nu ik dit zo schrijf herinner ik me ook de filosofie (ik kan me niet meer precies herinneren van wie, ik geloof Spinoza maar het zou ook Duns Scotus kunnen zijn) over de optimale wereld. Deze wereld zou de beste van alle verschillende mogelijke werelden zijn. De optimale balans van de verschillende factoren die er bij het scheppen van een wereld komen kijken dus. Niet te deterministisch en ook niet te voluntaristisch, niet te warm en niet te koud, etc.

Is dit jouw manier van werken Aragorn om iemand te bekeren tot het Christendom???? Klinkt eerder heidens.

[Brion]

Tot nu toe krijgt de leer van de antichrist alle sympatie.

Nee hoor, de leer van de antichrist krijgt geen sympathie. Maar iemand die hier gewoon vragen heeft, en een afwijkende mening heeft, en door jou rechtstreeks naar de hel doorverwezen wordt, krijgt gelukkig alle sympathie. Iedereen die het lef heeft om jou tegen te spreken, is een duivel, de antichrist of gaat naar de hel. Ik denk dat Collateral en Aragorn iets meer snappen van de strekking van de Bijbel dan jij. Bij voorbaat mijn excuses dat ik je durf tegen te spreken. Ik zal nu ook wel een duivel zijn.

[Aragorn]

Is dit jouw manier van werken Aragorn om iemand te bekeren tot het Christendom???? Klinkt eerder heidens.

Ik probeer niemand te bekeren, ik filosofeer gewoon wat over determinisme enzo. Dat is inderdaad heidens, in de zin van: Grieks, rationeel. Overigens waren de intenties van de beste man die de filosofie over de best mogelijke wereld bedacht ook slechts het verdedigen van God en Zijn schepping.

Ik heb trouwens ook nog op jouw heidense (lees: rationeel ) stuk gereageerd, ge-edit in hetzelfde bericht.

[parsifal]

Oke, even na overleg met de moderators: Als hier op de persoon gespeeld blijft worden gaat het topic de prullenbak in. Op de persoon spelen doe je maar via pb.

En nu lief zijn allemaal.

[Aragorn]

Oke, even na overleg met de moderators: Als hier op de persoon gespeeld blijft worden gaat het topic de prullenbak in. Op de persoon spelen doe je maar via pb.

En nu lief zijn allemaal.

Precies, het ging net zo goed.

[Rafaëlla]

Als ik antwoord ga geven op de vraag die gesteld is en dus terug ga ontopic, dan zou ik zeggen dat je niemand mag veroordelen naar de hel.
Want het oordeel is immers aan God?

De bijbel spreekt zich daar duidelijk over uit.
Oordeelt niet opdat ge niet geoordeelt wordt, want met de maat waarmede ge meet zult ge worden gemeten.

De bijbel schrijft ook:
"Heb God lief boven alles en het tweede gebod hieraan gelijk, heb u naaste lief als uzelf."

Als we deze teksten neerleggen naast de vraag waarmee de topic begint,.dan is die vraagstelling al bijzonder moeilijk te beantwoorden, of misschien ook niet?

God Bless, Rafaëlla

[jas]

Tot nu toe krijgt de leer van de antichrist alle sympatie.

Nee hoor, de leer van de antichrist krijgt geen sympathie. Maar iemand die hier gewoon vragen heeft, en een afwijkende mening heeft, en door jou rechtstreeks naar de hel doorverwezen wordt, krijgt gelukkig alle sympathie. Iedereen die het lef heeft om jou tegen te spreken, is een duivel, de antichrist of gaat naar de hel. Ik denk dat Collateral en Aragorn iets meer snappen van de strekking van de Bijbel dan jij. Bij voorbaat mijn excuses dat ik je durf tegen te spreken. Ik zal nu ook wel een duivel zijn.

Ik ga niet weer het hele verhaal over doen. Ja, als ik de postings van Collateral lees dan snapt hij de Bijbel enorm goed. Ik ben blij dat hij als blijk van waardering voor zijn schriftuurlijkheid gelukkig ook jouw steun krijgt. de "heer" zij met u.