Vers van de pers: Moordaanslag op Theo van Gogh

[Loezje]

Vrijheid van meningsuiting houdt op waar bewust kwetsen begint.

Ik vind van niet. Dan zou er geen vrijheid van meningsuiting meer zijn. Dat lijkt me net zoiets als: je mag zo hard rijden als je wilt, als je maar onder de 120 blijft.
Of je gekwetst bent ligt trouwens in de eerste plaats aan jou zelf.

Dit kun je al legitmering van het structureel vernederen van bevolkingsgroepen interpreteren. In de jaren 20 en 30 hebben Adolf H. en zijn trawanten Joseph G. en Hermann G. middels vergiftigde propaganda een hetze tegen Joden op gang gebracht die zijn weerga niet gekend heeft. Afijn, die historie is bekend. En ook zij beriepen zich op de vrijheid van meningsuiting. Ik wil Van Gogh niet met Joseph G. vergelijken, maar enige overeenkomsten zijn er wel te vinden: o.a. het permanent lasteren over moslims.

'k Ben het niet vaak echt eens met Optimatus, maar dit keer wel. Wat TvG o.a. in zijn columns deed was het onnodig kwetsen van mensen; zowel Moslims als Christenen en het is ook best mogelijk dat hij hierdoor mensen een verkeerd beeld van deze groepen gaf. Dit heeft dan ook m.i. helemaal niets meer te maken met de vrijheid van meningsuiting; TvG probeerde waarschijnlijk zoveel mogelijk frustratie e.d. van zich af te schrijven en hij had een groot publiek... Persoonlijk vond ik het een afschuwelijke man die geen enkele positieve bijdrage leverde aan de samenleving (ja, misschien voor de uitgever van z'n epistels).

Zijn film met Hirshi Ali vond ik ronduit provocerend; vrouwenlichamen zijn er niet voor om Koran- of Bijbelteksten op te publiceren. Vooral in de Moslimwereld ligt zoiets erg gevoelig, dat kan iedereen weten. 'k Zou het ook bijzonder kwetsend vinden als er een provocerende film zou komen met schaars geklede mannen met Bijbelteksten op hun lichaam...

[Loezje]

ja, die nozems en die hippies ook.. HUN schuld over vooroordelen gesproken..

ik vind het onzin.. 50 jaar geleden zijn er 6 miljoen joden vermoord... (...)

Kleinigheidje: die 6.000.000, dat is al 60 jaar geleden...

Maar die vrijheid... ja, die hebben we wel meer gekregen, zelfs zoveel dat wat TvG schreef, 'gewoon kon'. Of beter: 'gewoon kan'. 'k Weet niet of zulke vrijheid altijd goed is...

[taco]

okee, sorry..60 jaar geleden maar het blijft erg.

de boodschap komt hopelijk wel over dat politieke moorden, of vermoord worden om wat je bent of denkt nog steeds niets is van deze tijd alleen maar van alle eeuwen. alleen hebben we daar nu wel meer vrijheden in. en inderdaad begon dat in nederland in de jaren '70. ook dachten we allemaal wat conservatiever en zaten we toen nog steeds in het proces van een afkalvende verzuiling.

Interessante reactie ...

Echter, dit neemt niet weg dat vooral de 'kleine' criminaliteit, diefstal, berovingen, vernielingen e.d. sinds de jaren 70 enorm is toegenomen.
Verder noem jij voorbeelden van staatscrminaliteit, terwijl ik het over individuen heb. Daarnaast heb ik het over onze cultuur, daarmee bedoel ik de Westerse en in het bijzonder de Nederlandse cultuur. De Russische en Chinese cultuur is heel wat anders. Het voorbeeld van WOII gaat in deze ook niet op omdat ik het nadrukkelijk heb over de situatie na WOII.

We hebben weldegelijk meer vrijheid gekregen. De taal die Van Gogh uitsloeg zou in de jaren '50 niet geacepteerd zijn, integendeel. Sinds de opkomst van Fortuyn kan iedereen alles zeggen. Tot op zekere hoogte is dit goed, maar dit heeft mijns inziens geleid tot uitwassen als van Gogh, ook al was hij voor Fortuyn ook al actief met zijn denkbeelden. Verschil is dat hij voor eind 2001 tot de weinigen behoorde die zijn mening op zo'n expliciete wijze gaven en na mei 2002 tot de velen.

misschien zijn we te ver doorgeslage in onze vrijheid floefloe. neem als voorbeeld nu amerika. gister was er een docu over de media daar en hun rol als onafhankelijke zender/radio etc...
fox news zou het nieuws brengen zonder vooroordelen maar is dan wel weer pro-bush en noemt mensen die niet in irak willen vechten slap en landveraders. mensen die een andere mening hadden werden geintimideerd en onderbroken. zover zal het hopelijk in nederland niet komen maar uiteindelijk raken we vertsrikt in onze vrijheid.

ik ben het niet eens met theo van gogh zn film was bagger en zn columns waren nodeloos grof en zonder enige subtiliteit..daarom namen veel mensen hem niet serieus maar ondertussen voelden mensen hem wel als een bedreiging. ben toch wel heel benieuwd of dit allemaal nog een staartje gaat krijgen.

[Cisca]

Optimatus schreef:

Vrijheid van meningsuiting houdt op waar bewust kwetsen begint.

Kijk eens bij de onderwerpen Homo's en de bijbel, en Homofilie, daar worden mensen enorm gekwetst, en nog wel door hun Refoweb medegebruikers

[kurtyo]

Ik denk dat als je iemand permanent voor geitenneuker uitmaakt je wel degelijk smadelijk bezig bent, temeer omdat geiten over het algemeen niet geneukt worden door moslims.

Hahahaha, geweldig!

Maar goed, ik heb niet alles doorgelezen, toch even mijn reactie.

Belachelijk dat Theo van Gogh vermoord is. Helaas gebeurde dit door een NEDERLANDER van Marokkaanse afkomst. Dit zal ongetwijfeld weer de nodige reacties van het anti-Islam-kamp uitlokken. Ik ben de laatste om te beweren dat de Islam een tolerante godsdienst is, maar dit ligt veel meer aan de interpretatie van bepaalde groeperingen dan aan de Koran. De Bijbel en het christelijk geloof zijn ook niet het toonbeeld van tolerantie, vroeger niet en nu niet.
Frapant is het dat ik twee weken geleden een mail kreeg, een soort top10 van moorden. Theo van Gogh stond daar inderdaad ook in. Zelf zei hij n.a.v. bedreigingen etc.: "Ik kan me niet voorstellen dat ik ooit zal worden neergeschoten. Maar if it happens, it happens." Dat vond ik redelijk bizar. Ik vond toen ik van het interview hoorde zijn houding nogal laconiek en zorgeloos, en zie daar: het was zijn laatste vrijdag... (Het interview: met de RVU afgelopen vrijdag).
Opvallend is het ook dat er precies 911 dagen tussen de dood van zijn 'vriend' Pim Fortuyn en hem zat. Dit was ook al het geval bij WTC -> Madrid.
Hij ging ver wat betreft zijn recht op vrije meningsuiting. Hij zocht veelvuldig de rand op maar kreeg vaak gelijk: hij ging er niet echt over. Hierover zullen de meningen uiteraard verdeeld zijn. Ik merk hier en op vele andere fora dat er nogal een ongenuanceerde reactie volgt op zo'n schokkende gebeurtenis. Mensen die spreken in 'wij' en 'zij' e.d. Mensen die spreken over 'die Marokkanen'. Over 'aanpakken etc.' Dit is m.i. betreurenswaardig. Als je je verstand (tijdelijk) kwijt bent is het niet verstandig om te reageren dunkt me.
Trouwens: Jezus zei: wie niet voor mij is, is tegen mij. Toch Sabra: de joden nemen Jezus niet aan. Dat is dan verrekte jammer voor het uitverkoren volk...

[Optimatus]

Over vrijheid van meningsuiting heb ik in het politieke subforum een discussie opgestart.

[kurtyo]

Trouwens, het is jammer dat er zulke intolerante, fundamentalistische moslims rondlopen. Zij voldoen aan het beeld dat toch al vaak bestaat. Maar ondanks dat Gerard Reve naar zijn zeer kwetsende uitingen ook niet vermoord is door christenen zou ik willen stellen dat het christelijk geloof ook vaak verkloot wordt door fundamentalisten: ik denk daarbij aan bepaalde zeer kwetsende meningen over bepaalde minderheden (qua ras en qua geaardheid etc.), ik denk aan mensen in Amerika die met de bijbel in de hand abortusartsen vermoorden, ik denk aan roomse priesters die kindertjes verkrachten. Het is maar een klein percentage maar ze verkloten het wel. Alleen is het een hype om tegen moslims te zijn en ze aan te vallen dus vergeten we deze dingen vaak.

[Optimatus]

Excuses, ik bedoelde de gehele cultuur die zich rond de Islam heeft opgebouwd. Zeker in bepaalde delen van het Midden-oosten is het heel gebruikelijk om eerwraak toe te passen. Dit hoort niet per defenitie tot de Islam, maar is er wel een onderdeel van en wordt vaak religieus uitgelegd.

Die eerwraak kwam al voor in de pre-islamitische tijd. En niet alleen moslims gaan in sommige gevallen in mijn ogen slecht met hun vrouwen om.

[Sabra]

Dit heeft dan ook m.i. helemaal niets meer te maken met de vrijheid van meningsuiting; TvG probeerde waarschijnlijk zoveel mogelijk frustratie e.d. van zich af te schrijven en hij had een groot publiek.

Dit heeft juist alles te maken met vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst. In een vrij land mag je zeggen wat je wilt, en als men het ontoelaatbaar acht is de enige weg de weg naar de rechter.

Persoonlijk vond ik het een afschuwelijke man die geen enkele positieve bijdrage leverde aan de samenleving (ja, misschien voor de uitgever van z'n epistels).

Hij was iemand die begaan was met het lot van de vrouw. Zoals je weet zijn vrouwen in de Islamitische cultuur achtergesteld. Dit komt trouwens ook voor in de SGP/reformatorische kring. Hij vocht hiervoor, op zijn provocerende manier.

Zijn film met Hirshi Ali vond ik ronduit provocerend; vrouwenlichamen zijn er niet voor om Koran- of Bijbelteksten op te publiceren. Vooral in de Moslimwereld ligt zoiets erg gevoelig, dat kan iedereen weten. 'k Zou het ook bijzonder kwetsend vinden als er een provocerende film zou komen met schaars geklede mannen met Bijbelteksten op hun lichaam...

Vrijheid van godsdienst houdt dus in dat je mag geloven wat je wil en dat anderen commentaar mogen geven op een godsdienst. Dat jij 'Submission' totaal niet begrijpt blijkt wel uit je bijdrage. Dit was een manier om de discriminitie en mishandeling van vrouwen in de Islamitische cultuur aan de kaak te stellen. Hij deed dit samen met Hirsi Ali op een voor moslims beledigende manier. Dit is echter toegestaan, omdat wij in een land leven waar dat mag.

[Tabitha]

Hij was iemand die begaan was met het lot van de vrouw. Zoals je weet zijn vrouwen in de Islamitische cultuur achtergesteld. Dit komt trouwens ook voor in de SGP/reformatorische kring. Hij vocht hiervoor, op zijn provocerende manier.

Deze vergelijking vind ik grote onzin, je kunt de situatie van vrouwen bij extreem-islamitische groeperingen niet vergelijken met de situatie van SGP-vrouwen. Vrouwen die in de islamitische wereld afgeranseld worden vind ik nog wel wat anders dan vrouwen die niet op de kieslijst van de SGP mag staan (hoewel dit ook een afgrijselijk standpunt is, dat in de toekomst zeker zal gaan veranderen).

Verder durf ik ernstig aan te twijfelen aan jouw uitspraak dat Theo van Gogh zeer begaan was met de lot van de vrouw in de islamitische wereld, ik heb nl. meer het idee dat de situatie van de vrouw in islamitische wereld voor hem meer een aangrijpingspunt was, om weer eens op grove wijze zijn ongenoegen over de islam te uiten en islamieten te provoceren. Ik trek zijn nobele motieven voor deze film dus in twijfel.

[Sabra]

Als ik gisteravond verschillende van zijn vrienden op tv hoor zeggen dat hij begaan was het met lot van deze vrouwen, wie ben ik om dat te ontkennen of te ontkrachte. Van Gogh wilde een gelijke behandeling van alle mensen, dus ook van deze vrouwen, en daarom streed hij daarvoor. Je kunt twijfelen aan zijn manier van vechten, maar dat was wel zijn streven.

Daarnaast hebben de SGP en haar aanhangers wel degelijk extreme discriminerende standpunten over vrouwen. Dat vrouwen en masse worden afgeranseld denk ik ook niet, maar dat vrouwen ongelijke rechten hebben volgens de SGP en haar aanhangers staat als een paal boven water. Dat is ook de reden dat ik nooit SGP heb gestemd, het is een discriminerende partij. Daarnaast stemmen zij vaak tegen de bouw van moskeeën, en dat is natuurlijk oliedom, want daarmee betwijfelen zij het recht op vrijheid van godsdienst.

[Socrates]

ik heb nl. meer het idee dat de situatie van de vrouw in islamitische wereld voor hem meer een aangrijpingspunt was, om weer eens op grove wijze zijn ongenoegen over de islam te uiten en islamieten te provoceren. Ik trek zijn nobele motieven voor deze film dus in twijfel.

Denk je nou echt dat Van Gogh zich laat doodschieten 'om eens lekker te kunnen provoceren?'

[Tabitha]

Als ik gisteravond verschillende van zijn vrienden op tv hoor zeggen dat hij begaan was het met lot van deze vrouwen, wie ben ik om dat te ontkennen of te ontkrachte. Van Gogh wilde een gelijke behandeling van alle mensen, dus ook van deze vrouwen, en daarom streed hij daarvoor. Je kunt twijfelen aan zijn manier van vechten, maar dat was wel zijn streven.

Ik ontken het ook niet, maar ik onderschrijf het ook niet. Natuurlijk zullen zijn vrienden dat argument aanvoeren, daar zijn het ook vrienden voor. Dat vormt voor mij echter nog geen enkel bewijs dat het ook zo was.

Daarnaast hebben de SGP en haar aanhangers wel degelijk extreme discriminerende standpunten over vrouwen. Dat vrouwen en masse worden afgeranseld denk ik ook niet, maar dat vrouwen ongelijke rechten hebben volgens de SGP en haar aanhangers staat als een paal boven water. Dat is ook de reden dat ik nooit SGP heb gestemd, het is een discriminerende partij. Daarnaast stemmen zij vaak tegen de bouw van moskeeën, en dat is natuurlijk oliedom, want daarmee betwijfelen zij het recht op vrijheid van godsdienst.

Ik ben het helemaal niet eens met het SGP-vrouwenstandpunt, maar jij overdrijft zeer sterk. Jij doet net of ze nog net niet afgeranseld worden met de zweep, maar dat het er wel dicht bij zit.
Het enige wat ik discriminerend vind, is dat vrouwen niet in de Tweede Kamer het woord mogen voeren. De meerderheid van de SGP-achterban is echter tegen dit standpunt en dit zal ook nog wel gaan veranderen.
Wat is er verder discrimineren aan de SGP t.o.v vrouwen?

[Tabitha]

ik heb nl. meer het idee dat de situatie van de vrouw in islamitische wereld voor hem meer een aangrijpingspunt was, om weer eens op grove wijze zijn ongenoegen over de islam te uiten en islamieten te provoceren. Ik trek zijn nobele motieven voor deze film dus in twijfel.

Denk je nou echt dat Van Gogh zich laat doodschieten 'om eens lekker te kunnen provoceren?'

Hij wist toch niet dat hij doodgeschoten zou worden?
Ik denk dat hij de islam (en andere geloven) een ernstige bedreiging vond voor de wereldvrede en dat hij daarom zeer provocerende/haatzaaiende columns schreef.

[Socrates]

Hij wist toch niet dat hij doodgeschoten zou worden?
Ik denk dat hij de islam (en andere geloven) een ernstige bedreiging vond voor de wereldvrede en dat hij daarom zeer provocerende/haatzaaiende columns schreef.

Hij wist donders goed waar hij aan begon toen hij met Hirsi Ali in zee ging om die film te maken. Hirsi Ali werd tenslotte zelf al lange tijd onophoudelijk met de dood bedreigd vanuit fundamentalistische moslim-hoek. En we kunnen alles van Van Gogh zeggen, maar niet dat hij naief was.