Ellende-Verlossing-Dankbaarheid

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Cavecracker
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 07 okt 2004 19:01

Berichtdoor Cavecracker » 28 okt 2004 00:36

Maar je leest toch nergens in de gelijkenis dat de zoon op een gegeven moment gestorven is, wederlevend geworden is en vervolgens naar de vader gegaan is? Ik denk dat we het woord 'dood' hier toch echt in relationele betekenis moeten lezen en dat die opvatting ook bijbels is. We moeten ook inzien dat het de schuld is van de zoon dat de relatie tussen hem en zijn Vader verbroken is. De zoon gaat weg, hij neemt de erfenis mee en verbreekt daarmee de relatie met zijn Vader. Eigenlijk beschouwd de zoon de vader als dood. Hij wil niets meer met zijn vader te maken hebben. De scheiding die op deze manier ontstaat noem ik de 'relationele' of 'geestelijke' dood van de zoon (de zondaar).

Een ander punt wat ik wil maken is dat jij wel erg veel de nadruk legt op de passiviteit van de mens, de afwachtende houding zo komt het in ieder geval wel over door de manier waarop je je standpunten verwoordt. Ik denk dat wanneer je als mens iets van de scheiding tussen God en jezelf gaat voelen dat dat het werk van de Heilige Geest is, vanuit jezelf voel je die scheiding namelijk niet. Dus als je iets daarvan voelt, als je voelt ik moet terug naar God dan kun je ervan uitgaan dat de Heilige Geest met je begonnen is. Je zult dat misschien niet eens ervaren dat dat de Geest is net zo min als je soms je eigen gedachten niet eens kunt onderscheiden van de influisteringen van de satan. Laat ik een voorbeeld geven: toen de discipelen op de pinksterdag spraken in vreemde talen kwam dat duidelijk door de Geest, maar het was toch echt zo dat de discipelen met hun eigen mond spraken. Je zou dus kunnen zeggen als je naar de Vader toe gaat doe je dat door je eigen gebed, maar de Geest komt je te hulp en bidt voor je tot God met onuitsprekelijke verzuchtingen zonder dat je het als het ware zelf merkt. Je mag die activiteit daarom niet aan jezelf toeschrijven, al doe je het wel zelf, snap je wat ik bedoel?

Wellicht is hier sprake van een spraakverwarring, een communicatiestoring. Bedoelen we niet hetzelfde maar verwoorden we het anders?

Over het puntje ellendekennis heb ik op pagina 4 van deze discussie het volgende geschreven: je zondekennis moet voldoende zijn om door te hebben dat je naar de Vader moet gaan (door Christus), dat je je leven wilt overgeven. Dus als je beseft Christus is ALLES wat ik in mijn leven nodig heb, dan heb je genoeg zondekennis! Het gaat dus niet zozeer om wat die zonde nu precies is maar het gaat erom dat je de kloof voelt tussen God en jou en dat je graag wilt dat deze kloof overbrugt wordt! Je hoeft niet precies te weten wat er allemaal voor rommel te vinden is in de kloof en hoe zwart en donker het daar is, je moet de Brug hebben!!

Je kunt wel blijven staan bij de kloof met het besef van oh wat is hij diep en wat vreselijk! Je kunt langs de rand blijven lopen en zeggen hier kom ik nooit zelf meer overheen, dat is zondekennis maar met zondekennis zelf kom je er niet. De Geest laat je zien dat er ook een Brug is en laat je ook gebruik maken van die Brug (=Christus). Hij gaat met je mee, dit doet Hij doordat Hij met je bidt zoals ik al zei.

Kort samengevat:
E= je ziet de kloof (de zoon zag dat het bij zijn Vader beter was)
V= je ziet door de Geest de Brug (de Brug zelf komt in de gelijkenis van de verloren zoon niet echt terug, maar uit de bijbel weten we: niemand kan tot de Vader komen dan door Jezus Christus, de zoon keert terug).
D= je bent God dankbaar dat Hij de Brug over die ontzaglijk diepe kloof heeft willen maken. Je ziet soms je zonden intens terug (de diepte van de kloof) maar in perspectief van je verlossing, de liefde van God voor jou (je viert het feest met de vader)

Dit is kort samengevat de wedergeboorte. Wat betreft de volgorde EVD: de Geest kan je heel snel de Brug laten zien, zonder dat je echt goed en wel beseft hoe diep de kloof wel niet is. Je kunt over de Brug gaan zonder dat je echt goed diep in de kloof gekeken hebt hoe diep die wel niet is. Later leer je dan zien hoe diep die kloof eigenlijk was, als de Geest je achteraf, aan de andere zijde in de kloof laat kijken. Dit vergroot, je dankbaarheid jegens God. EVD kan dus in de dagelijkse bekering in verschillende volgordes terugkomen.
Nu ik dit zit te typen realiseer ik me ook wel dat dit beeld ook zijn beperkingen heeft. Een beeld toont altijd slechts bepaalde aspecten uit de werkelijkheid, maar toch denk ik dat dit beeld zeker wat meer inzicht kan geven.
Laatst gewijzigd door Cavecracker op 28 okt 2004 01:07, 1 keer totaal gewijzigd.

just_mary
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 07 okt 2004 18:19

Berichtdoor just_mary » 28 okt 2004 00:40

Weet je,
Alles met betrekking tot je geestelijk leven is Gods werk.
Maar dat wil niet zeggen dat je zelf geen actie onderneemt. Dat doe je wel. Ook al is het door het werk van God, je komt in actie.
En dan zijn we weer terug bij wat Marnix in het begin al zei:

Marnix schreef:Als God mensen wil redden (en dat wil Hij door Jezus) kunnen ze net als de verloren zoon in gaan zien wat ze missen en terugkeren tot de Vader... Dat wil niet zeggen dat God er geen rol in speelt, integendeel... Maar het wil wel zeggen dat mensen zelf ook keuzes moeten maken. Nogmaals, de vader in de gelijkenis van de verloren Zoon kwam die zoonn niet ophalen...


En dat is waar ik me bij jouw (Jas dus) een beetje tegen verzet. Jij lijkt wel passiviteit uit te stralen ofzo en dat is geloven niet. Dat is in actie komen, net als die zoon. Dat is automatisch Gods werk. Alles met betrekking tot de vooruitgang van je geestelijke staat komt van God.
Maar activiteit van jezelf sluit activiteit van God niet uit.
En dat is eigenlijk alles wat ik met al die topics duidelijk wilde maken. :|
Bij jouw lijken deze twee dingen wel niet samen te kunnen te gaan. Maar ene volgt automatisch uit het ander. Alleen zul jij het tweede (zelf in actie komen) bewust meemaken en het eerste waarschijnlijk niet bewust ervaren (wel de ellendekennis, maar niet dat je heel bewust voelt: God is in me aan het werk, hoewel dit wel zo is, vanuit God gezien).

Hierbij zijn we weer terug bij het eigenlijke thema van deze discussie: EVD.
Toch goed om er nog eens over nagedacht te hebben.

just_mary
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 07 okt 2004 18:19

Berichtdoor just_mary » 28 okt 2004 00:47

Cavecracker schreef:Kort samengevat:
E= je ziet de kloof (de zoon zag dat het bij zijn Vader beter was)
V= je ziet door de Geest de Brug (de Brug zelf komt in de gelijkenis van de verloren zoon niet echt terug, maar uit de bijbel weten we: niemand kan tot de Vader komen dan door Jezus Christus, de zoon keert terug).
D= je bent God dankbaar dat Hij de Brug over die ontzaglijk diepe kloof heeft willen maken. Je ziet soms je zonden intens terug (de diepte van de kloof) maar in perspectief van je verlossing, de liefde van God voor jou (je viert het feest met de vader)

Dit is kort samengevat de wedergeboorte. Wat betreft de volgorde EVD: de Geest kan je heel snel de Brug laten zien, zonder dat je echt goed en wel beseft hoe diep de kloof wel niet is. Je kunt over de Brug gaan zonder dat je echt goed diep in de kloof gekeken hebt hoe diep die wel niet is. Later leer je dan zien hoe diep die kloof eigenlijk was, als de Geest je achteraf, aan de andere zijde in de kloof laat kijken. Dit vergroot, je dankbaarheid jegens God. EVD kan dus in de dagelijkse bekering in verschillende volgordes terugkomen.
Nu ik dit zit te typen realiseer ik me ook wel dat dit beeld ook zijn beperkingen heeft. Een beeld toont altijd slechts bepaalde aspecten uit de werkelijkheid, maar toch denk ik dat dit beeld zeker wat meer inzicht kan geven.


Ik denk dat het een mooi beeld is Cavecracker! Waarbij de verschillende aspecten van het geloof aan de orde komen.
De uiteindelijke conclusie is voor mij wel dat er sprake is van onrust/ gewetenswroeging/zondekennis/moeilijkheden om uberhaupt naar God toe te gaan. Dat doe jij niet uit het niets... Je voelt op de een of andere manier dat je iets mist, dat je God nodig hebt, je niet zonder hem kunt (over)leven, je onrustig voelt, je vergeving van je zonden nodig hebt, je ziet dat je niet ziet wat je moet zien (je ellende dus).
Maar in welke mate, dat doet er niet toe, als je maar voelt dat je iets mist, dan snel naar God racen... Hij staat op de uitkijk.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 28 okt 2004 07:18

Cavecracker schreef:Maar je leest toch nergens in de gelijkenis dat de zoon op een gegeven moment gestorven is, wederlevend geworden is en vervolgens naar de vader gegaan is? Ik denk dat we het woord 'dood' hier toch echt in relationele betekenis moeten lezen en dat die opvatting ook bijbels is.

Mijn kritiek in deze betreft niet zozeer je visie op de wedergeboorte, maar hoe je met de letter van de Schrift omgaat. Je begint met te zeggen "Maar je leest toch nergens in de gelijkenis dat de zoon op een gegeven moment gestorven is, wederlevend geworden is en vervolgens naar de vader gegaan is?", terwijl dit n.b. letterlijk in de gelijkenis staat. Dat ontkennen of uitleggen tégen de letterlijke betekenis kan absoluut niet door de beugel. Dat is mij, om maar eens het onderwerp uit jouw voorbeeld te gebruiken, een brug te ver. Ik begrijp je gewoon niet. Het staat er gewoon letterlijk, en dan beweer jij doodleuk 'het staat er niet, of, het moet anders uitgelegd worden'. Je doet daarmee de Schrift ernstig geweld aan. Ik ga er ook verder niet over in discussie omdat het zinloos is de Waarheid van de Bijbel te verdedigen tegen iemand dit dat niet gelooft. De Schrift is nl. God, want er staat "in den beginnen was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God" Joh. 1:1. Wel, ik hoef God niet te verdedigen, Hij bewijst Zichzelf uit de Schrift. Dus wat mij betreft over deze passage in de gelijkenis, einde discussie.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Berichtdoor TheKeimpe » 28 okt 2004 13:45

Jas,

de vader zegt in de gelijkenis dat de zoon dood is, terwijl de zoon zelf dit nooit meegemaakt heeft.

Dus vanuit de zoon gezien is er geen sprake van de dood.
De vader ziet dit anders, terwijl zijn zoon levend thuis komt, zegt hij dat zijn zoon dood is.

PeterD

Berichtdoor PeterD » 28 okt 2004 13:57

Zou het niet kunnen zijn dat we het woord "dood" in de context van die tijd moeten lezen? Ik heb wel eens gehoord dat die zoon doordat hij zich aan de ouderlijke macht onttrok en zijn erfdeel alvast opeiste, hij voor zijn vader "dood" was. Dit schijnt in bijvoorbijld de Moslim wereld nog steeds te gebeuren als één van de familieleden zich bijvoorbeeld onttrekt aan de familie om wat voor reden dan ook.
Ook als iemand zich bekeerd tot het Christendom en die uit een orthodox Joodse familie komt, wordt daarna als dood aangemerkt.

Hobbyist
Mineur
Mineur
Berichten: 103
Lid geworden op: 01 mei 2004 08:12
Locatie: Nederland

Berichtdoor Hobbyist » 28 okt 2004 14:07

TheKeimpe schreef:de vader zegt in de gelijkenis dat de zoon dood is, terwijl de zoon zelf dit nooit meegemaakt heeft.

Dus vanuit de zoon gezien is er geen sprake van de dood.
De vader ziet dit anders, terwijl zijn zoon levend thuis komt, zegt hij dat zijn zoon dood is.
Juist, te vergelijken met Jozef, die ook dood was volgens Jacob...

Gebruikersavatar
Cavecracker
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 07 okt 2004 19:01

Berichtdoor Cavecracker » 28 okt 2004 15:13

PeterD schreef:Zou het niet kunnen zijn dat we het woord "dood" in de context van die tijd moeten lezen? Ik heb wel eens gehoord dat die zoon doordat hij zich aan de ouderlijke macht onttrok en zijn erfdeel alvast opeiste, hij voor zijn vader "dood" was. Dit schijnt in bijvoorbijld de Moslim wereld nog steeds te gebeuren als één van de familieleden zich bijvoorbeeld onttrekt aan de familie om wat voor reden dan ook.
Ook als iemand zich bekeerd tot het Christendom en die uit een orthodox Joodse familie komt, wordt daarna als dood aangemerkt.


PeterD, heb je mijn bijdrages wel gelezen over het woordje 'dood' in de gelijkenis? Dan had je al lang in de gaten gehad dat hier al uitgebreid over gediscusieerd is met Jas...

Cavecracker schreef:Maar je leest toch nergens in de gelijkenis dat de zoon op een gegeven moment gestorven is, wederlevend geworden is en vervolgens naar de vader gegaan is? Ik denk dat we het woord 'dood' hier toch echt in relationele betekenis moeten lezen en dat die opvatting ook bijbels is. We moeten ook inzien dat het de schuld is van de zoon dat de relatie tussen hem en zijn Vader verbroken is. De zoon gaat weg, hij neemt de erfenis mee en verbreekt daarmee de relatie met zijn Vader. Eigenlijk beschouwd de zoon de vader als dood. Hij wil niets meer met zijn vader te maken hebben. De scheiding die op deze manier ontstaat noem ik de 'relationele' of 'geestelijke' dood van de zoon (de zondaar).


Maar dat maakt niet uit, Jas was tegenstander ik wil nu wel meer meningen horen... Moet je 'dood' nu letterlijk nemen of niet?

PeterD

Berichtdoor PeterD » 28 okt 2004 15:36

Dood wordt volgens mij hier bedoeld in de gelijkenis als "verloren liggend", dus figuurlijk dood.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 28 okt 2004 20:24

TheKeimpe schreef:Jas,

de vader zegt in de gelijkenis dat de zoon dood is, terwijl de zoon zelf dit nooit meegemaakt heeft.

Dus vanuit de zoon gezien is er geen sprake van de dood.
De vader ziet dit anders, terwijl zijn zoon levend thuis komt, zegt hij dat zijn zoon dood is.

Het doet er niet toe of die zoon dat meegemaakt heeft. Geestelijk gezien heeft hij dat trouwens wel ingeleefd want hij heeft een oprechte schuldbekentenis afgelegd. Het gaat er niet om wie het wel of niet gezegd heeft, of wie het wel of niet gevoeld heeft, maar dat het er staat. Dat betekent dus dat God het Zelf zegt. Er zullen ook duizenden en duizenden verloren gaan die niet zeggen dat ze geestelijk dood zijn, maar het nochthans wel zijn. Hoe je het wendt of keert, als je iets anders zegt dan wat er staat, ben je een Schriftverdraaier en vervalser en roep je de plagen die in Gods Woord vermeld staan over je af. Blijkbaar vinden jullie dat niet erg, maar ik wil het even gezegd hebben, dan ben ik vrij van jullie.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 28 okt 2004 20:34

jas schreef:Het gaat er niet om wie het wel of niet gezegd heeft, of wie het wel of niet gevoeld heeft, maar dat het er staat.


Precies. En er staat nergens dat de zoon doodging. :wink: Alleen dat de afwezigheid van de zoon voor de vader dezelfde impact had als ware hij dood.

Overigens maakt het geestelijk gezien weinig uit of hij nu dood was of niet. Vast staat toch dat hij op een gegeven moment tot zichzelf kwam en de terugweg aanvaardde.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 28 okt 2004 23:08

Aragorn schreef:
jas schreef:Het gaat er niet om wie het wel of niet gezegd heeft, of wie het wel of niet gevoeld heeft, maar dat het er staat.


Precies. En er staat nergens dat de zoon doodging. :wink: Alleen dat de afwezigheid van de zoon voor de vader dezelfde impact had als ware hij dood.

Ik wil het met alle plezier nog eens citeren hoor, maar er staat toch echt: "Want deze mijn zoon was dood, en is weder levend geworden". Luk. 15: 24. Er staat dus gewoon dat hij dood was. Ik kan er niets anders van maken. Hebben jullie zeker die nieuwe vertaling al?
Jammer, die had ik ook, maar daar heb ik net de open haard mee aangemaakt.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 28 okt 2004 23:13

jas schreef:
Aragorn schreef:
jas schreef:Het gaat er niet om wie het wel of niet gezegd heeft, of wie het wel of niet gevoeld heeft, maar dat het er staat.


Precies. En er staat nergens dat de zoon doodging. :wink: Alleen dat de afwezigheid van de zoon voor de vader dezelfde impact had als ware hij dood.

Ik wil het met alle plezier nog eens citeren hoor, maar er staat toch echt: "Want deze mijn zoon was dood, en is weder levend geworden". Luk. 15: 24. Er staat dus gewoon dat hij dood was. Ik kan er niets anders van maken. Hebben jullie zeker die nieuwe vertaling al?
Jammer, die had ik ook, maar daar heb ik net de open haard mee aangemaakt.


Dat zegt de vader inderdaad, maar je begrijpt zelf toch zeker ook wel dat dat niet betekent dat hij letterlijk dood was, maar dat dat een metafoor is voor zijn verdwijning en terugkeer?

Of heb je net per ongeluk de Statenvertaling in de open haard gegooid?

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 28 okt 2004 23:30

Aragorn schreef:
jas schreef:
Aragorn schreef:
jas schreef:Het gaat er niet om wie het wel of niet gezegd heeft, of wie het wel of niet gevoeld heeft, maar dat het er staat.


Precies. En er staat nergens dat de zoon doodging. :wink: Alleen dat de afwezigheid van de zoon voor de vader dezelfde impact had als ware hij dood.

Ik wil het met alle plezier nog eens citeren hoor, maar er staat toch echt: "Want deze mijn zoon was dood, en is weder levend geworden". Luk. 15: 24. Er staat dus gewoon dat hij dood was. Ik kan er niets anders van maken. Hebben jullie zeker die nieuwe vertaling al?
Jammer, die had ik ook, maar daar heb ik net de open haard mee aangemaakt.


Dat zegt de vader inderdaad, maar je begrijpt zelf toch zeker ook wel dat dat niet betekent dat hij letterlijk dood was, maar dat dat een metafoor is voor zijn verdwijning en terugkeer?

Of heb je net per ongeluk de Statenvertaling in de open haard gegooid?

nee, het is een metafoor voor zijn geestelijke doodstaat, want daar ging het aanvankelijk in deze discussie om dat dit werd ontkend. En ik hou vol, dat die zoon zijn geestelijke doodstaat heeft ingeleefd en als gevolg daarvan zijn oprechte schuldbelijdenis deed met de woorden "Vader, ik heb gezondigd(1) tegen den Hemel, en(2) voor u, en ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden".
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

just_mary
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 07 okt 2004 18:19

Berichtdoor just_mary » 29 okt 2004 11:02

just_mary schreef:
meschianza schreef:En eigenlijk is dat, persoonlijk, de vraag waar ik erg mee worstel.
Mijn leven is leeg zonder God, ik kan niet zonder Hem leven. de bijbel is mij dierbaar en ik wil niets anders dan Jezus volgen.
Ik zie mijn zonden....ik zie hoe ik mensen heb gekwetst en hoe vaak ik het goede met mezelf voor heb, mezelf op de eerste plaats stel.
Hoe vaak ik arrogant ben en trots, mn eigen ik boven staat. Hoe ik tegen Gods wet zondig op allerlij manieren.
Ik zie het, en ik wil het niet, ik wil God dienen.
Maar beleef ik ook de zonden als diepe ellende? Nee.....ik kan me niet voorstellen dat ik de eeuwige straf heb verdient omdat ik tegen een heilig God heb gezondigd.
Maar moet ik nou doorwandelen naar de eeuwigheid en geen gehoor geven op Jezus roep: Kom tot Mij?
mag ik naar Hem gaan? Jezus was toch ook een leermeester? Hij kan mij toch leren wie ik ten diepste ben en waarom Hij mijn straf moest dragen?


En dat is precies wat ik ook bedoelde. Daarom maakt het me bang dat ik alleen naar God zou mogen gaan als ik de E van de drie ken. Want ja, dat is dus juist het probleem. Je beseft het gewoon niet. En juist door naar God te gaan, brengt Hij je waar Hij wil dat je komt. En laat Hij je zien wie je bent voor Hem. Toch?!



Misschien wil iemand hier nog op reageren? Herkennen meer mensen dit?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 39 gasten