hard hart

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 21 okt 2004 09:30

Willempie schreef:Je moet daarom bidden tot God of Hij je wil laten zien hoe zondig je bent.
En als je al voelt dat je zondig bent, bid dan tot God of hij je wil bekeren.

ben het wel aardig met je eens, maar niet helemaal. :wink:
Dat je eerst moet bidden tot God of hij je wil laten zie hoe zondig je bent, is niet een voorwaarde. Ik ken bijna geen geschiedenis in de bijbel waarbij het zo is gegaan. (ze zijn er wel, maar enkele)

Bidden of God je wil bekeren is ook niet echt bijbels.
een paar keer wordt er in deze vorm over bekering gesproken:

'bekeer mij, dan zal ik mij bekeren, want Gij, Here, zijt mijn God
De rest van de bijbel spreek over:
Bekeer je! en zij bekeerde zich.

Voor de rest benk het met je eens.. God trekt, vernieuwt harten zonder dat je het ook maar door hebt aan het begin. Maar als ik Hem voel trekken loop ik Hem na!
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Collateral

Berichtdoor Collateral » 21 okt 2004 16:08

joris schreef:niet wachten! pleiten zei ik.

Waarom zou ik pleiten? Misschien vindt God (zo Hij al bestaat, waar ik niet zeker van ben - ik acht het slechts aannemelijk) dat ik zo goed leef en dat ik een hechtere relatie met Hem niet nodig heb, of iets dergelijks. Verder vraag ik me af of pleiten goed is. Als ik niets anders meer zou willen dan God ontmoeten, kan het best zijn dat ik uiteindelijk God ontmoet, maar of God dan echt bestaat is dan nog niet eens zeker. Klinkt raar? Het zit zo: iedereen heeft in zijn/haar hersenen een gebied dat gerelateerd is aan Godservaringen. Als je dat gebied bij een persoon kunstmatig stimuleert, ervaart die persoon de meest goddelijke dingen. Ik sluit niet uit dat mensen die intensief bezig zijn met God, of met bijvoorbeeld de vraag waarom ze bestaan, op die manier God leren kennen. Het lijkt me in ieder geval het beste om naar God te kijken met een sceptische (maar ook open) blik. Sinds ik zo denk voel ik me een stuk gelukkiger in ieder geval.

Collateral

Berichtdoor Collateral » 21 okt 2004 16:17

Hein schreef:Collateral schreef.

Maar zolang de reformatorische weg tot God zo vaag blijft als "Ga tot Jezus"


Jij vindt dat wellicht vaag. Probeer er ook eens tijd voor te nemen. Het heeft er alles mee te maken dat wij refo's het zo moeilijk vinden ons over te geven. Terwijl er niets eenvoudigers is, maar we moeten kappen met dat rationele gezanik van ons.
Ons vast houden aan Gods woord, daar op hopen, vertrouwen. Het aan Hem overlaten. Anders, als je dat niet doet, dan denk je toch zelf nog iets te moeten presteren.
Als je dan de bijbel gaat lezen zie je tegelijkertijd dat al die voorbeeld gelovigen zoals Abraham, enz ook op hoop, tegen hoop, gelooft hebben.
Dat wordt bedoeld met op een draf naar Jezus. Jezus is alom tegenwoordig. Hij is hier waar jij nu zit, alleen dat is te ver weg voor onze ratio. Terwijl je als je daar eens bij stilstaat alles aan Hem mag overgeven.
Verwacht het van Hem, ook eventueel in je komen, maar ga niet kletsen over vaag. Jij bent vaag, Jezus allerminst, die is zo duidelijk als het maar kan. Het wordt hooguit af en toe abstracht gemaakt.

Waar het me om gaat is, dat ik niet kan geloven dat God en Jezus bestaan, voordat ze mij 'een teken geven'. En niet een vaag teken, maar een duidelijk teken, zoals Gideon verlangde en kreeg. Ik ben dus niet vaag, maar Jezus is vaag. Ik weet niet eens of Hij bestaat! Dan kan ik dus ook moeilijk even naar hem toe wandelen.

Symbolisch gezien ben ik denk ik al op weg naar Jezus. Als ik Gods woord vervang door liefde en Jezus door 'het nu', de bron van verlichting of iets dergelijks, dan denk ik dat ik in de goede richting zit. Die symbolische kijk vind ik trouwens niet onaardig.

Zie ook mijn verhaal hierboven.

Gebruikersavatar
Cavecracker
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 07 okt 2004 19:01

Berichtdoor Cavecracker » 21 okt 2004 16:21

God bestaat en Hij heeft de mens lief en wil de paradijselijke relatie vernieuwen, daar ben ik zeker van. Dus geen scepticisme richting God, maar een vertrouwensband, een Vader-kind relatie!!

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 21 okt 2004 16:40

Collateral
Waar het me om gaat is, dat ik niet kan geloven dat God en Jezus bestaan, voordat ze mij 'een teken geven'. En niet een vaag teken, maar een duidelijk teken, zoals Gideon verlangde en kreeg. Ik ben dus niet vaag, maar Jezus is vaag. Ik weet niet eens of Hij bestaat! Dan kan ik dus ook moeilijk even naar hem toe wandelen.

Symbolisch gezien ben ik denk ik al op weg naar Jezus. Als ik Gods woord vervang door liefde en Jezus door 'het nu', de bron van verlichting of iets dergelijks, dan denk ik dat ik in de goede richting zit. Die symbolische kijk vind ik trouwens niet onaardig.


Laten we er voor bidden dat jij een duidelijk teken mag krijgen!

Collateral

Berichtdoor Collateral » 21 okt 2004 16:42

reform schreef:Laten we er voor bidden dat jij een duidelijk teken mag krijgen!

Dat vind ik aardig! :)

Gebruikersavatar
FlirrieSun
Mineur
Mineur
Berichten: 100
Lid geworden op: 23 aug 2004 20:00
Locatie: Apeldoorn

Berichtdoor FlirrieSun » 21 okt 2004 19:43

Collateral schreef: Waar het me om gaat is, dat ik niet kan geloven dat God en Jezus bestaan, voordat ze mij 'een teken geven'. En niet een vaag teken, maar een duidelijk teken, zoals Gideon verlangde en kreeg. Ik ben dus niet vaag, maar Jezus is vaag. Ik weet niet eens of Hij bestaat! Dan kan ik dus ook moeilijk even naar hem toe wandelen.


Ik ken wel een boekje, van Nicky Gumbel, waar wel overtuigende bewijzen in staan over waarom Jezus echt bestaan zou hebben, helaas heb ik het boekje net uitgeleend aan iemand die ook overtuigd wilde worden :wink: Maar ik wil ook wel een site opzoeken waar het opstaat, of wil je echt een 'teken' van God krijgen?
Ik denk dat je daar best om mag vragen, maar ikd enk wel dat je dan echt moet geloven, dat Hij je dat wil geven. Ik weet uit eigen ervaring dat vaak als je er niet echt op vertrouwt, dat het dan ook niet komt

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 22 okt 2004 00:09

Collateral schreef:
Hein schreef:Collateral schreef.

Maar zolang de reformatorische weg tot God zo vaag blijft als "Ga tot Jezus"


Jij vindt dat wellicht vaag. Probeer er ook eens tijd voor te nemen. Het heeft er alles mee te maken dat wij refo's het zo moeilijk vinden ons over te geven. Terwijl er niets eenvoudigers is, maar we moeten kappen met dat rationele gezanik van ons.
Ons vast houden aan Gods woord, daar op hopen, vertrouwen. Het aan Hem overlaten. Anders, als je dat niet doet, dan denk je toch zelf nog iets te moeten presteren.
Als je dan de bijbel gaat lezen zie je tegelijkertijd dat al die voorbeeld gelovigen zoals Abraham, enz ook op hoop, tegen hoop, gelooft hebben.
Dat wordt bedoeld met op een draf naar Jezus. Jezus is alom tegenwoordig. Hij is hier waar jij nu zit, alleen dat is te ver weg voor onze ratio. Terwijl je als je daar eens bij stilstaat alles aan Hem mag overgeven.
Verwacht het van Hem, ook eventueel in je komen, maar ga niet kletsen over vaag. Jij bent vaag, Jezus allerminst, die is zo duidelijk als het maar kan. Het wordt hooguit af en toe abstracht gemaakt.

Waar het me om gaat is, dat ik niet kan geloven dat God en Jezus bestaan, voordat ze mij 'een teken geven'. En niet een vaag teken, maar een duidelijk teken, zoals Gideon verlangde en kreeg. Ik ben dus niet vaag, maar Jezus is vaag. Ik weet niet eens of Hij bestaat! Dan kan ik dus ook moeilijk even naar hem toe wandelen.

Symbolisch gezien ben ik denk ik al op weg naar Jezus. Als ik Gods woord vervang door liefde en Jezus door 'het nu', de bron van verlichting of iets dergelijks, dan denk ik dat ik in de goede richting zit. Die symbolische kijk vind ik trouwens niet onaardig.

Zie ook mijn verhaal hierboven.


Hm ik zal er voor bidden.

Maar daarnaast nog wel 2 dingen:

1. Kijk om je heen. Ik zie namelijk zoveel tekenen dat God bestaat... alleen al als ik naar de natuur kijk...

2. Wees niet passief op dit punt. Jezus roept op te zoeken en te bidden naar Hem. Heb je dat er voor over? Wil je er zelf ook proberen achter te komen dat Hij bestaat? Of moet Hij het maar doen en doe jij verder niks? Dan lijk je als een kind die bij zijn Vader is weggelopen en zegt: Als papa echt bestaat moet ie maar hier komen. Zoek en je zult vinden.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Collateral

Berichtdoor Collateral » 22 okt 2004 09:49

FlirrieSun schreef:Ik ken wel een boekje, van Nicky Gumbel, waar wel overtuigende bewijzen in staan over waarom Jezus echt bestaan zou hebben, helaas heb ik het boekje net uitgeleend aan iemand die ook overtuigd wilde worden :wink: Maar ik wil ook wel een site opzoeken waar het opstaat,

Ik sta open voor nieuwe informatie, maar... ik ben behoorlijk sceptisch! Ik kan je namelijk ook een bron geven waaruit lijkt te blijken dat Jezus niet bestaan zou hebben, namelijk: http://www.jesuspuzzle.org/. Let wel, ik ken zelf deze bron nog niet goed, en ik concludeer niet gelijk dat Jezus niet bestaat, maar iemand die ik redelijk hoog aansla vond het een 'eye-opener'.
Maar nogmaals: ik sta open voor nieuwe informatie :)

of wil je echt een 'teken' van God krijgen?
Ik denk dat je daar best om mag vragen, maar ikd enk wel dat je dan echt moet geloven, dat Hij je dat wil geven. Ik weet uit eigen ervaring dat vaak als je er niet echt op vertrouwt, dat het dan ook niet komt

Daar zit wat in. Maar als ik al 100% zou geloven in God, dan zou ik geen teken nodig hebben. Verder zou ik een teken van God pas echt waardevol vinden als ik vantevoren niet echt geloofde dat ik het zou krijgen!

Marnix schreef:Hm ik zal er voor bidden.

Bedankt.

1. Kijk om je heen. Ik zie namelijk zoveel tekenen dat God bestaat... alleen al als ik naar de natuur kijk...

2. Wees niet passief op dit punt. Jezus roept op te zoeken en te bidden naar Hem. Heb je dat er voor over? Wil je er zelf ook proberen achter te komen dat Hij bestaat? Of moet Hij het maar doen en doe jij verder niks? Dan lijk je als een kind die bij zijn Vader is weggelopen en zegt: Als papa echt bestaat moet ie maar hier komen. Zoek en je zult vinden.


1) De natuur is prachtig, maar helaas geen harde reden om in God te geloven. Ik denk zelf dus wel dat God bestaat, maar dat komt niet doordat de natuur zo prachtig is. Dat kan namelijk goed verklaard worden door evolutie.

2) Je geeft als voorbeeld het kind dat bij zijn vader is weggelopen, maar dat voorbeeld gaat in mijn ogen niet op. Een kind heeft hoe dan ook een vader, maar ik ga er niet vanuit dat God hoe dan ook bestaat.

Verder ben ik van mening ik rationeel gezien nooit zeker kan zijn van het bestaan van God in dit leven. Als er echter een dergelijke Macht bestaat, Die mij dingen wil laten zien, dan zal ik die Macht voor God houden. Maar ik ga er niet vanuit dat dat gebeurt.

Gebruikersavatar
Cavecracker
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 07 okt 2004 19:01

Berichtdoor Cavecracker » 22 okt 2004 10:03

Hey Collateral, sorry voor mijn harde woorden hoor, over homofilie e.d. Maar wellicht wil je toch een tip van mij aannemen. Ik dacht aan het volgende boek:

Brieven van een scepticus door G.A. Boyd
een zoon schrijft met zijn ongelovige vader.

Een dertigjarige Amerikaanse theologie-docent van het type 'herboren christen' voert met zijn zeventigjarige vader, ongelovig scepticus, een briefwisseling (1989-1992) over zaken van christelijk geloof. De zoon is uit op de bekering ('redding') van de vader. Middels actueel-theologische informatie en rationele tegen-argumentatie terzake van de door de vader opgeworpen bezwaren maakt de zoon, naar eigen opzet en beleving, de weg vrij voor vaders uiteindelijke 'overgave'. De scepticus komt tot geloof. Met enige bewerking voor publicatie ziet deze als non-fictief voorgestelde epistolaire religieuze succes-story nu het licht in onderhavig brievenboek. Gerangschikt naar de hoofdstukken van de klassieke christelijke dogmatiek komen stem en tegenstem aan het woord: levendig, kernachtig en concreet formulerend, theologisch informatief (soms dubieus), sceptisch inleefbaar. Wel erg Amerikaans in de combinatie religieus (piëtistisch) sentiment/rationele (tendentieus-optimistische) redenering, zonder affiniteit met de joodse oorsprong van het christendom en waardering van interreligieuze dialoog.

Doe er je voordeel mee!

Met een vriendelijke groet van Cavecracker

Collateral

Berichtdoor Collateral » 22 okt 2004 10:38

Cavecracker schreef:Hey Collateral, sorry voor mijn harde woorden hoor, over homofilie e.d. Maar wellicht wil je toch een tip van mij aannemen.

Zoals ik al zei: ik sta open voor nieuwe informatie. Ik neem je net zo serieus als iedereen; ik sta voor iedereen open, maar iedereen kan ook de wind van voren krijgen als ik het niet met hem/haar eens ben :wink:

Ik dacht aan het volgende boek:

Brieven van een scepticus door G.A. Boyd
een zoon schrijft met zijn ongelovige vader.

>Knip<

Doe er je voordeel mee!

Met een vriendelijke groet van Cavecracker

Ik ben al van plan om weer lid te worden van een bibliotheek, en ik zal kijken of ik het boek kan lenen.

Gebruikersavatar
FlirrieSun
Mineur
Mineur
Berichten: 100
Lid geworden op: 23 aug 2004 20:00
Locatie: Apeldoorn

Berichtdoor FlirrieSun » 22 okt 2004 12:24

Heej
Ik heb even voor je op internet gezocht.
Dit is een beetje een samenvatting van het boek.
http://home.hccnet.nl/j.berveling/jezus ... htm#anker1
In het beok zelf staan wel andere bewijzen zeg maar die hier niet genoemd worden.

Ik wil je site wel lezen, maar ik ben echt heel erg slecht in engels op die manier :oops: Dus ik ben bang dat ik het niet helemaal zal begrijpen.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 22 okt 2004 12:27

Cavecracker schreef:Een dertigjarige Amerikaanse theologie-docent van het type 'herboren christen' voert met zijn zeventigjarige vader, ongelovig scepticus, een briefwisseling (1989-1992) over zaken van christelijk geloof. De zoon is uit op de bekering ('redding') van de vader. Middels actueel-theologische informatie en rationele tegen-argumentatie terzake van de door de vader opgeworpen bezwaren maakt de zoon, naar eigen opzet en beleving, de weg vrij voor vaders uiteindelijke 'overgave'. De scepticus komt tot geloof. Met enige bewerking voor publicatie ziet deze als non-fictief voorgestelde epistolaire religieuze succes-story nu het licht in onderhavig brievenboek. Gerangschikt naar de hoofdstukken van de klassieke christelijke dogmatiek komen stem en tegenstem aan het woord: levendig, kernachtig en concreet formulerend, theologisch informatief (soms dubieus), sceptisch inleefbaar. Wel erg Amerikaans in de combinatie religieus (piëtistisch) sentiment/rationele (tendentieus-optimistische) redenering, zonder affiniteit met de joodse oorsprong van het christendom en waardering van interreligieuze dialoog.


Er zullen denk ik wel interessante dingen in staan, maar die opzet (zoon bekeert door rationele argumentaties z'n vader even) staat me een beetje tegen.

Collateral

Berichtdoor Collateral » 22 okt 2004 13:20

FlirrieSun schreef:Heej
Ik heb even voor je op internet gezocht.
Dit is een beetje een samenvatting van het boek.
http://home.hccnet.nl/j.berveling/jezus ... htm#anker1
In het beok zelf staan wel andere bewijzen zeg maar die hier niet genoemd worden.

Echte bewijzen kan ik niet bepaald vinden... ik zal wat 'argumenten' behandelen:

Een rockzanger beschreef het door te zeggen: "I've got an emptiness deep inside"
Een huisvrouw beschreef het, in een brief aan mij, als "een diepe, diepe leegte" die ze voelde.
Een jong meisje noemde het een "gat in haar ziel"

Die leegte proberen mensen op verschillende manieren op te vullen. Sommigen proberen het met geld. Maar dat bevredigt niet. Aristoteles Onassis, één van de rijkste mannen ter wereld, zei op het einde van zijn leven: "Miljoenen geven je niet per sé wat je echt nodig hebt in het leven". Anderen dempen de put met drugs, alcohol of door met relaties wat maar aan te rommelen. Een meisje zei tegen mij: "Deze dingen geven in eerste instantie wel voldoening, maar laten je daarna leeg achter". Weer anderen proberen het met hard werken, muziek, sport of carrière. Op zich is er niets verkeerds aan deze zaken. Maar ze stillen de honger niet, die er diep in ieder mensenleven is.

De leegte waar ze het hier over hebben hoeft naar mijn mening niet gevuld te worden met God. Liefde en genegenheid voor alles en iedereen om ons heen lijkt me genoeg. Of je moet God zien als een allesomvattende geest, zoals sommige spiritualisten doen; dan staat God liefhebben gelijk aan Alles liefhebben.
Ik kan zat voorbeelden noemen van mensen die zonder Jezus deze 'leegte' hebben gevuld. Sommige filosofen bijvoorbeeld, en veel spirituele leiders.

Op een bepaalt moment stelt iedereen de vraag: "Wat doe ik nou precies op aarde?" of "Waar draait het leven nu om?" of "Heeft het leven zin?"

Albert Camus, een Franse filosoof zei eens: "De mens kan niet zonder zin leven". Totdat je in die relatie met God leeft, zul je nooit het doel en de zin van het leven vinden. Andere dingen geven misschien bevrediging, maar die blijft niet. Alleen in een relatie ,et je Schepper, vind je de ware betekenis en het doel van je leven.

Wel grappig dat ze hier met Albert Camus aan komen. Camus was een existentialist; hij geloofde in de absurdheid (zinloosheid) van het bestaan, wat de vraag opriep: waarom geen zelfmoord plegen? Zijn antwoord was: rebelleren tegen de zinloosheid, jezelf verwezelijken. "Zich bewustzijn te leven, tot in het maximale, is leven, tot in het maximale." Ook Camus vond dus kennelijk zingeving buiten Jezus.

Verder worden mij, als lezer, behoeftes toegeschoven die ik helemaal niet heb, of waar ik me niet zeker van ben dat ik ze heb, zoals de behoefte aan vergeving. En er wordt wel erg met 'feiten' gestrooid die totaal niet bewezen (of te bewijzen) zijn.

Eigenlijk heb ik deze website al eerder gezien, maar dan in andere varianten. Ik ben namelijk vroeger wel op zoek geweest naar Jezus. Er bestaan een hoop van dit soort websites: eerst wordt 'duidelijk gemaakt' dat je Jezus wel heel hard nodig hebt, vervolgens wat je moet doen, en aan het eind nog een kant-en-klaar gebed om direct te beginnen. Ik heb dat toen een aantal keer geprobeerd, zonder resultaat. Misschien was ik toen al te sceptisch, hoewel ik hard mijn best deed om te geloven wat er stond...

FlirrieSun schreef:Ik wil je site wel lezen, maar ik ben echt heel erg slecht in engels op die manier :oops: Dus ik ben bang dat ik het niet helemaal zal begrijpen.

Geeft niet. Als ik tijd heb ga ik hem doorspitten, en dan post ik wellicht wel een keer een samenvatting als ik overtuigd ben van de mogelijke waarheid van de dingen die gezegd worden. Voorlopig ben ik dat nog niet, want zelfs ik kan me moeilijk voorstellen dat Jezus in zijn geheel niet heeft bestaan :)

Aragorn schreef:Er zullen denk ik wel interessante dingen in staan, maar die opzet (zoon bekeert door rationele argumentaties z'n vader even) staat me een beetje tegen.

Die opzet maakt mij iig ook niet minder sceptisch :)

Gebruikersavatar
Cavecracker
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 07 okt 2004 19:01

Berichtdoor Cavecracker » 22 okt 2004 13:21

Aragorn schreef:Er zullen denk ik wel interessante dingen in staan, maar die opzet (zoon bekeert door rationele argumentaties z'n vader even) staat me een beetje tegen.


Ik zeg ook niet dat jij dit boek moet gaan lezen! Dat jij niet persé verlegen zit om rationalistische argumenten dan kan een ander daar nog wel mee zitten! :wink:
Meer rationalistische zekerheid over het bestaan van God kan een begin zijn van een geloof wat zich hoe langer meer in vertrouwen overgeeft aan God. De bekering van de vader was ook niet zomaar eventjes het werk van de zoon van die vader, maar het werk van De Zoon van De Vader en door de Heilige Geest. God kan alle middelen gebruiken, toch?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 gasten