Bijbel en homosexualiteit

[Zareb]

Hoezo nutteloos? Als je het gaat hebben over de relatie van een homopaar bestaat er tegenwoordig in Nederland ook zoiets als het 'homohuwelijk'. Wat ik met de gebruikte metafoor wil aangeven is dat bijbel een homohuwelijk, en daarmee ook homofilie, duidelijk niet als 'normaal' beschouwd. Het homohuwelijk is tegennatuurlijk, gaat in tegen de scheppingsorde en is daarom alleen al zondig.
Ik denk dat Collateral mijn argument bepaald niet wil begrijpen.
Verder wil ik Elbert bedanken voor zijn uistekende reactie op Optimatus.

Er bestaat eigenlijk geen "homohuwelijk". Wat wel bestaat is een burgerlijk huwelijksrecht dat in Nederland, België, Spanje ect. is opengesteld voor partners van hetzelfde geslacht.
Het burgerlijk huwelijk komt in de Bijbel niet voor dus logisch dat er in de bijbel dan ook niet over een homohuwelijk gesproken word.
Ik ben geen voorstander van een homohuwelijk. Net zo min als ik waarde hecht aan een burgerlijk heterohuwelijk. Als twee mensen van elkaar houden en aan elkaar trouw beloven geeft dat boterbriefje daar geen enkele toegevoegde waarde aan. Het is alleen makkelijk richting belasting, erfrecht ect. Maar die zaken kun je ook op een andere manier regelen. De symboliek van een kerkelijke viering waarin God wordt gedankt dat Hij twee mensen heeft samen gebracht en waarin Zijn zegen wordt gevraagd is in mijn ogen veel waardevoller dan de handtekening van de ambtenaar van de burgerlijke stand.
het burgerlijk huwelijk is eigenlijk niets meer en minder dan een zakelijke overeenkomst tussen twee partijen.

Het Bijbelse huwelijk is een gegeven dat is voorbehouden aan man en vrouw. Maar dat wil niet zeggen dat God Zijn zegen niet wil geven over andere relatievormen. En dan heb ik niet alleen over man - man of vrouw-vrouw relaties.
Mijn leermeester in de hondenafrichting is man van 69 jaar. Nooit getrouwd en woont al jaren samen met z'n eveneens ongehuwde broer in de ouderlijke woning. Puur en alleen om de wettelijke regelingen rond pensioenrecht, erfrecht ect. zijn ze vanuit de gedachte dat ze voor elkaar willen zorgen een geregistreerd partnerschap aangegaan.
Denk je dat God daar Zijn zegen niet aan wil verbinden?

De verhalen in de Bijbel over David en Jonathan en Ruth en Naomie laten zien dat God zijn zegen geeft aan twee mensen die voor elkaar willen zorgen. De liefdevolle manier waarop dit is beschreven vindt je nergens in de Bijbel waar het gaat over een man-vrouw relatie. Denk aan de vergelijking van het drie-voudig snoer. Veel gebruikt in huwelijksdiensten. Maar het gaat hier helemaal niet over een man-vrouw relatie maar over twee mensen die samen op weg gaan.

Een relatie tussen twee mensen die er voor elkaar willen zijn, die van elkaar houden kun je op geen enkele manier vanuit de Bijbel afwijzen.

[Cavecracker]

De verhalen in de Bijbel over David en Jonathan en Ruth en Naomie laten zien dat God zijn zegen geeft aan twee mensen die voor elkaar willen zorgen. De liefdevolle manier waarop dit is beschreven vindt je nergens in de Bijbel waar het gaat over een man-vrouw relatie. Denk aan de vergelijking van het drie-voudig snoer. Veel gebruikt in huwelijksdiensten. Maar het gaat hier helemaal niet over een man-vrouw relatie maar over twee mensen die samen op weg gaan.

Een relatie tussen twee mensen die er voor elkaar willen zijn, die van elkaar houden kun je op geen enkele manier vanuit de Bijbel afwijzen.

Een vriendschap, waarin mensen er voor elkaar willen zijn vind ik iets anders dan een relatie tussen twee mensen met homofiele gevoelens. Ik denk dat de vriendschap tussen David en Jonathan een 'gewone' vriendschap is geweest, in die zin dat homofiele geaardheid daarin geen rol heeft gespeeld. Ik vind dat je deze vriendschap dus ook niet kunt aangrijpen om op grond van de bijbel een homorelatie goed te keuren.
Wat betreft Ruth en Naomi: zij waren familie van elkaar geworden. Ruth was Naomi's schoondochter. Je zult het mij nooit horen zeggen dat een schoondochter niet bij haar schoonmoeder mag wonen. Dat is een totaal andere relatie!
God geeft zijn zegen wel over vriendschappen maar niet over een relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht die samenwonen omdat ze zich seksueel tot elkaar aangetrokken voelen.

[Socrates]

Ik blijf dit altijd een vreemd argument vinden...

God heeft de man en de vrouw geschapen en niet twee mannen of twee vrouwen. God schiep eerst de man en uit de man schiep Hij de vrouw, als 'hulpe tegenover hem'. Ook in dit verband geldt wat God samengevoegd heeft scheide de mens niet.

Wat nou scheiden? Ik ben nooit samengevoegd met een vrouw en ik zal dat ook nooit worden. God heeft bovdendien helemaal niet één man en één vrouw geschapen, hij heeft vele miljarden mannen en vrouwen geschapen. In de tijd dat er één man en één vrouw op deze aarde rondliepen was het inderdaad onmogelijk voor die man en die vrouw om een relatie aan te gaan met iemand van hetzelfde geslacht. Maar dat is nu niet meer zo. Dat is eigenlijk al veranderd vanaf het moment dat Adam en Eva kinderen kregen. Maar wacht eens... voor de zondeval is er nog niets te lezen over eventuele kinderen van Adam en Eva... moet ik daar dan uit concluderen dat het krijgen van kinderen een zonde is? Nee toch zeker?

[Zareb]

Een vriendschap, waarin mensen er voor elkaar willen zijn vind ik iets anders dan een relatie tussen twee mensen met homofiele gevoelens. Ik denk dat de vriendschap tussen David en Jonathan een 'gewone' vriendschap is geweest, in die zin dat homofiele geaardheid daarin geen rol heeft gespeeld. Ik vind dat je deze vriendschap dus ook niet kunt aangrijpen om op grond van de bijbel een homorelatie goed te keuren.
Wat betreft Ruth en Naomi: zij waren familie van elkaar geworden. Ruth was Naomi's schoondochter. Je zult het mij nooit horen zeggen dat een schoondochter niet bij haar schoonmoeder mag wonen. Dat is een totaal andere relatie!
God geeft zijn zegen wel over vriendschappen maar niet over een relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht die samenwonen omdat ze zich seksueel tot elkaar aangetrokken voelen.

Drie dingen:
Ten eerste vervang jij m'n woord relatie door vriendschap. Volgens mij onterecht omdat een hechte vriendschap evenzeer een relatie is.

Twee: Kennelijk ben ik niet duidelijk geweest of heb jij mij niet begrepen. De geschiedenis van David en Jonathan gebruik ik helemaal niet om een homorelatie goed te keuren. Het enigste wat ik wilde aangeven is dat de hetero-norm niet zaligmakend is en dat God Zijn zegen ook aan andere relatievormen zal geven.

Overigens: of Jonathan en David zo'n "gewone" vriendschap hadden weet ik niet hoor. Als je de teksten leest waarmee ze hun verbondenheid naar elkaar uitdrukten lag dit toch heel wat dieper dan zomaar een vriendschap.

Drie: Dan met name je laatste alinea. Ik mag getuigen dat ik wel degelijk Gods zegen heb ervaren. (zie m'n vorige postings)

[Cavecracker]

Ik blijf dit altijd een vreemd argument vinden...

God heeft de man en de vrouw geschapen en niet twee mannen of twee vrouwen. God schiep eerst de man en uit de man schiep Hij de vrouw, als 'hulpe tegenover hem'. Ook in dit verband geldt wat God samengevoegd heeft scheide de mens niet.

Wat nou scheiden? Ik ben nooit samengevoegd met een vrouw en ik zal dat ook nooit worden. God heeft bovdendien helemaal niet één man en één vrouw geschapen, hij heeft vele miljarden mannen en vrouwen geschapen. In de tijd dat er één man en één vrouw op deze aarde rondliepen was het inderdaad onmogelijk voor die man en die vrouw om een relatie aan te gaan met iemand van hetzelfde geslacht. Maar dat is nu niet meer zo. Dat is eigenlijk al veranderd vanaf het moment dat Adam en Eva kinderen kregen. Maar wacht eens... voor de zondeval is er nog niets te lezen over eventuele kinderen van Adam en Eva... moet ik daar dan uit concluderen dat het krijgen van kinderen een zonde is? Nee toch zeker?

Ik zeg niet dat jij persoonlijk samengevoegd bent met een vrouw maar wel dat God een man en een vrouw heeft samengevoegd. God heeft dus in Zijn wijsheid bedacht dat de man en de vrouw bij elkaar horen en niet twee mannen of twee vrouwen. Ik hoop dat je dit nu goed begrijpt, beter kan ik het je niet uitleggen.
Wat betreft het krijgen van kinderen: dat vind ik eigenlijk off-topic, maar goed ik wil er wel op reageren. Na de zondeval zegt GOD ZELF tegen de vrouw: met smart zult u kinderen baren. Hij zegt niet: met smart zult u homo zijn o.i.d. Je kunt deze twee dingen dus niet aan elkaar gelijk stellen.
Het is niet duidelijk of Adam en Eva ook kinderen hadden gekregen als ze niet in de zonde gevallen waren. Doordat Adam en Eva gezondigd hadden werden ze sterfelijk, daardoor werd voortplanting nodig om de mensheid in stand te houden, maar dat terzijde.
Het krijgen van kinderen is enerzijds een zegen omdat het onderdeel uitmaakt van Gods reddingsplan, doordat de mensheid zich nu gaat voortplanten kunnen er heel veel mensen Gods kind worden. Anderzijds een 'vloek' van God die rust op de vrouw (als gevolg van haar zonde door als eerste de verboden vrucht te eten), dat ze pijn zal hebben bij het krijgen van kinderen.

[Collateral]

Hoezo nutteloos?

Dat probeerde ik in mijn vorige post duidelijk te maken, maar vooruit, ik zal mijn best doen om het nog duidelijker te maken.

Als je het gaat hebben over de relatie van een homopaar bestaat er tegenwoordig in Nederland ook zoiets als het 'homohuwelijk'. Wat ik met de gebruikte metafoor wil aangeven is dat bijbel een homohuwelijk, en daarmee ook homofilie, duidelijk niet als 'normaal' beschouwd.

Dus, als je de metafoor van bruid en bruidegom gebruikt ben je per definitie tegen het homohuwelijk?
Als ik een treurwilg als metafoor gebruik om een treurig iemand aan te duiden, betekent dat dan dat alle andere wilgen geen bomen zijn?

Het homohuwelijk is tegennatuurlijk, gaat in tegen de scheppingsorde en is daarom alleen al zondig.

Dat zijn autoriteitsargumenten. Misschien neem ik ze serieus als je ze onderbouwt, maar dat lijkt me moeilijk. Niet trouwen gaat namelijk in dat geval ook in tegen de scheppingsorde. Is niet trouwen zondig?

Ik denk dat Collateral mijn argument bepaald niet wil begrijpen.

Ik geloof dat ik ze best begrijp, maar dat betekent niet dat ik ze ook geldig acht.

[Socrates]

Ik zeg niet dat jij persoonlijk samengevoegd bent met een vrouw maar wel dat God een man en een vrouw heeft samengevoegd. God heeft dus in Zijn wijsheid bedacht dat de man en de vrouw bij elkaar horen en niet twee mannen of twee vrouwen. Ik hoop dat je dit nu goed begrijpt, beter kan ik het je niet uitleggen.

Ik begrijp prima wat je wilt zeggen, ik begrijp alleen niet dat je tot die conclusie komt. Ik begrijp niet dat je bepaalde zaken (uitspraken van God in dit geval) afbakent en een eigen leven laat leiden.
Het feit dat God de mogelijkheid schept voor man en vrouw om samen een relatie aan te gaan en als twee-eenheid door het leven te gaan, waarom moet ik daaruit concluderen dat er buiten dat niets anders bestaat? Dat de grootste gemene deler van de mensheid heteroseksueel is en een partner van het andere geslacht krijgt neem ik zonder meer aan, dus het lijkt me logisch dat God dit principe onderstreept, niet in de laatste plaats omdat hij tegen een heteroseksuele man en een heteroseksuele vrouw praat.

[Cavecracker]

Als je het gaat hebben over de relatie van een homopaar bestaat er tegenwoordig in Nederland ook zoiets als het 'homohuwelijk'. Wat ik met de gebruikte metafoor wil aangeven is dat bijbel een homohuwelijk, en daarmee ook homofilie, duidelijk niet als 'normaal' beschouwd.

Dus, als je de metafoor van bruid en bruidegom gebruikt ben je per definitie tegen het homohuwelijk?
Als ik een treurwilg als metafoor gebruik om een treurig iemand aan te duiden, betekent dat dan dat alle andere wilgen geen bomen zijn?

Metafoor wordt altijd gebruikt voor datgene waar ze geschikt voor is. Een homorelatie zou geen geschikte metafoor zijn voor een Goede relatie tussen Christus en Zijn gemeente, of zo je wilt tussen God en mens. Vandaar dat deze in de bijbel ook niet gebruikt wordt.

Het homohuwelijk is tegennatuurlijk, gaat in tegen de scheppingsorde en is daarom alleen al zondig.

Dat zijn autoriteitsargumenten. Misschien neem ik ze serieus als je ze onderbouwt, maar dat lijkt me moeilijk. Niet trouwen gaat namelijk in dat geval ook in tegen de scheppingsorde. Is niet trouwen zondig?

Als wilt weten of niet trouwen al dan niet zondig is verwijs ik je door naar de apostel Paulus, lees maar eens wat hij daar over zegt in zijn brieven, wellicht dat je er wijzer van wordt.

[Collateral]

Metafoor wordt altijd gebruikt voor datgene waar ze geschikt voor is. Een homorelatie zou geen geschikte metafoor zijn voor een Goede relatie tussen Christus en Zijn gemeente, of zo je wilt tussen God en mens. Vandaar dat deze in de bijbel ook niet gebruikt wordt.

Zo je wilt. Maar dat is dus geen argument tegen homosexualiteit of homohuwelijk, wat jij wel probeerde te stellen.

Het homohuwelijk is tegennatuurlijk, gaat in tegen de scheppingsorde en is daarom alleen al zondig.

Dat zijn autoriteitsargumenten. Misschien neem ik ze serieus als je ze onderbouwt, maar dat lijkt me moeilijk. Niet trouwen gaat namelijk in dat geval ook in tegen de scheppingsorde. Is niet trouwen zondig?

Als wilt weten of niet trouwen al dan niet zondig is verwijs ik je door naar de apostel Paulus, lees maar eens wat hij daar over zegt in zijn brieven, wellicht dat je er wijzer van wordt.

"Is niet trouwen zondig" was een retorische vraag. Ik bedoelde dus dat je, als je consequent zou zijn, op basis van jouw argument zou moeten concluderen dat niet trouwen ook zondig zou zijn.

Ik denk dat Collateral mijn argument bepaald niet wil begrijpen.

Wil jij mijn argumenten eigenlijk wel begrijpen?

[Collateral]

Ik begrijp prima wat je wilt zeggen, ik begrijp alleen niet dat je tot die conclusie komt. Ik begrijp niet dat je bepaalde zaken (uitspraken van God in dit geval) afbakent en een eigen leven laat leiden.
Het feit dat God de mogelijkheid schept voor man en vrouw om samen een relatie aan te gaan en als twee-eenheid door het leven te gaan, waarom moet ik daaruit concluderen dat er buiten dat niets anders bestaat? Dat de grootste gemene deler van de mensheid heteroseksueel is en een partner van het andere geslacht krijgt neem ik zonder meer aan, dus het lijkt me logisch dat God dit principe onderstreept, niet in de laatste plaats omdat hij tegen een heteroseksuele man en een heteroseksuele vrouw praat.

Precies. Bovendien is Cavecracker dus niet bepaald consequent.

[Cavecracker]

Is niet trouwen zondig" was een retorische vraag. Ik bedoelde dus dat je, als je consequent zou zijn, op basis van jouw argument zou moeten concluderen dat niet trouwen ook zondig zou zijn.

Ik sluit me aan bij Paulus, hij trekt deze conclusie ook niet. Hij vindt niet trouwen geen zonde maar noemt het "mannen met mannen schandelijkheid bedrijven" wel tegennatuurlijk en zonde. Vandaar mijn verwijzing naar Paulus. Ik noem dit niet inconsequent, of je zou Paulus ook inconsequent moeten noemen in deze.

[Cavecracker]

Ik begrijp prima wat je wilt zeggen, ik begrijp alleen niet dat je tot die conclusie komt. Ik begrijp niet dat je bepaalde zaken (uitspraken van God in dit geval) afbakent en een eigen leven laat leiden.
Het feit dat God de mogelijkheid schept voor man en vrouw om samen een relatie aan te gaan en als twee-eenheid door het leven te gaan, waarom moet ik daaruit concluderen dat er buiten dat niets anders bestaat? Dat de grootste gemene deler van de mensheid heteroseksueel is en een partner van het andere geslacht krijgt neem ik zonder meer aan, dus het lijkt me logisch dat God dit principe onderstreept, niet in de laatste plaats omdat hij tegen een heteroseksuele man en een heteroseksuele vrouw praat.

Precies. Bovendien is Cavecracker dus niet bepaald consequent.

God aanvaardt homoseksualiteit niet. Het kan wel bestaan maar God heeft de man niet bedoeld om een seksuele relatie te hebben met een andere man en heeft de vrouw niet bedoeld om een seksuele relatie met een vrouw te hebben. Zowel in fysiek als mentaal opzicht zijn mannen van nature op vrouwen aangelegd en andersom. Het gaat niet om de grootste gemene deler, het gaat om Gods Heilige schepping. Bezoedel deze niet met eigenwillige smerigheden en perversiteiten.

[reform]

Alleen op grond van genesis 1 kan men niet concluderen dat homosksualiteit verboden is. Dat God de man en de vrouw voor elkaar schiep wil nog niet zeggen dat homoseksuele relaties verboden zijn.
Maar kijkt men naar Leviticus 18 vers 22;

Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging dat is een gruwel

en naar Romeinen 1 vers 26-28;

En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vegelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven onvangende.

Je kan er niets aan doen als je homofiele gevoelens hebt en het lijkt me ook echt ontzettend moeilijk als je die gevoelens hebt, maar om grond van deze teksten is homoseksualiteit verboden. Het is moeilijk om het als een zonde te zien, omdat je er geen andere mensen pijn meedoet. Ook al vind je het moeilijk te begrijpen,God doe je er pijn mee

[Collateral]

Is niet trouwen zondig" was een retorische vraag. Ik bedoelde dus dat je, als je consequent zou zijn, op basis van jouw argument zou moeten concluderen dat niet trouwen ook zondig zou zijn.

Ik sluit me aan bij Paulus, hij trekt deze conclusie ook niet. Hij vindt niet trouwen geen zonde maar noemt het "mannen met mannen schandelijkheid bedrijven" wel tegennatuurlijk en zonde. Vandaar mijn verwijzing naar Paulus. Ik noem dit niet inconsequent, of je zou Paulus ook inconsequent moeten noemen in deze.

OK. De ene tekst komt je niet goed uit, maar gelukkig! Er is een andere tekst die je wel goed uitkomt! Nou ja, dan pakken we die toch gewoon?
Serieus: dat noem ik selectieve bijbelgrijperij. Zo kan je bijna alles wel recht praten.

God aanvaardt homoseksualiteit niet. Het kan wel bestaan maar God heeft de man niet bedoeld om een seksuele relatie te hebben met een andere man en heeft de vrouw niet bedoeld om een seksuele relatie met een vrouw te hebben. Zowel in fysiek als mentaal opzicht zijn mannen van nature op vrouwen aangelegd en andersom. Het gaat niet om de grootste gemene deler, het gaat om Gods Heilige schepping. Bezoedel deze niet met eigenwillige smerigheden en perversiteiten.

Ik denk niet dat je Socrates blij maakt met dit soort posts... Ik hoop voor hem dat hij je niet al te serieus neemt. Gelukkig heeft hij geen enkele reden daarvoor, want je post bestaat slechts uit autoriteitsargumenten en leugens.

[Collateral]

Maar kijkt men naar Leviticus 18 vers 22;
>knip<
en naar Romeinen 1 vers 26-28;
>knip<

Ook die teksten bieden geen zekerheid. Voor meer info: lees het hele topic door.