Alles moet kapot....

[hijwel]

mijn excuus voor te harde uitlatingen, veroordelingen, toon en mischien nog wel meer.

dit is niet goed, zo met elkaar praten (nou ja praten). We lijken wel op de disipelen die op een vrome manier samen praten over wie nou de beste is.

[Loezje]

Dat klopt idd.De Heere is geen verterend vuur voor Zijn kinderen.Alleen denken sommigen daar al bij te horen door het geloof maar aan te nemen.Dat is een wezenlijk verschil met het reformatorische gedachtengoed!

Wat moet er dan nog meer bij komen kijken?

Uitverkiezing? Nee... Geloven komt toch van God, dus het aannemen kan ik alleen als Hij me heeft uitverkozen?

Dankbaarheid? Ja, maar als je Jezus aanneemt als je verlosser kan dat ook niet anders... ben je niet dankbaar in je woorden en daden, dan kun je wel zeggen dat je Hem hebt aangenomen maar dan vraag ik me af of dat wel het geval is.

Ellendebesef? Als je Jezus echt aanneemt besef je dat je Hem nodig hebt en zonder Hem er heel slecht aan toe bent.

Wat, beste Markie, moet er dan nog bij komen om gered te worden?

'k Heet geen Markie, maar wat ik nog mis is de doodstaat van de mens en de genade alleen in Christus. Door die doodstaat kàn die mens helemaal niets meer aannemen. De enige manier tot redding is dus de genade door Christus, die, ja nu komt het woord toch, alleen voor de uitverkorenen is...

(Wanneer de mens zelf kon kiezen/aannemen had er geen zondeval en geen uitverkiezing hoeven zijn... Een mens kon dan immers toch zelf weer kiezen voor God. Tja... als er dan wel eerst een zondeval zou zijn geweest lijkt me dat een behoorlijke aantastig van Gods almacht...)

[Markie]

Dat klopt idd.De Heere is geen verterend vuur voor Zijn kinderen.Alleen denken sommigen daar al bij te horen door het geloof maar aan te nemen.Dat is een wezenlijk verschil met het reformatorische gedachtengoed!

Wat moet er dan nog meer bij komen kijken?

Uitverkiezing? Nee... Geloven komt toch van God, dus het aannemen kan ik alleen als Hij me heeft uitverkozen?

Dankbaarheid? Ja, maar als je Jezus aanneemt als je verlosser kan dat ook niet anders... ben je niet dankbaar in je woorden en daden, dan kun je wel zeggen dat je Hem hebt aangenomen maar dan vraag ik me af of dat wel het geval is.

Ellendebesef? Als je Jezus echt aanneemt besef je dat je Hem nodig hebt en zonder Hem er heel slecht aan toe bent.

Wat, beste Markie, moet er dan nog bij komen om gered te worden?

'k Heet geen Markie, maar wat ik nog mis is de doodstaat van de mens en de genade alleen in Christus. Door die doodstaat kàn die mens helemaal niets meer aannemen. De enige manier tot redding is dus de genade door Christus, die, ja nu komt het woord toch, alleen voor de uitverkorenen is...

(Wanneer de mens zelf kon kiezen/aannemen had er geen zondeval en geen uitverkiezing hoeven zijn... Een mens kon dan immers toch zelf weer kiezen voor God. Tja... als er dan wel eerst een zondeval zou zijn geweest lijkt me dat een behoorlijke aantastig van Gods almacht...)

Je neemt me de woorden uit de mond

[Marnix]

Dat klopt idd.De Heere is geen verterend vuur voor Zijn kinderen.Alleen denken sommigen daar al bij te horen door het geloof maar aan te nemen.Dat is een wezenlijk verschil met het reformatorische gedachtengoed!

Wat moet er dan nog meer bij komen kijken?

Uitverkiezing? Nee... Geloven komt toch van God, dus het aannemen kan ik alleen als Hij me heeft uitverkozen?

Dankbaarheid? Ja, maar als je Jezus aanneemt als je verlosser kan dat ook niet anders... ben je niet dankbaar in je woorden en daden, dan kun je wel zeggen dat je Hem hebt aangenomen maar dan vraag ik me af of dat wel het geval is.

Ellendebesef? Als je Jezus echt aanneemt besef je dat je Hem nodig hebt en zonder Hem er heel slecht aan toe bent.

Wat, beste Markie, moet er dan nog bij komen om gered te worden?

'k Heet geen Markie, maar wat ik nog mis is de doodstaat van de mens en de genade alleen in Christus. Door die doodstaat kàn die mens helemaal niets meer aannemen. De enige manier tot redding is dus de genade door Christus, die, ja nu komt het woord toch, alleen voor de uitverkorenen is...

(Wanneer de mens zelf kon kiezen/aannemen had er geen zondeval en geen uitverkiezing hoeven zijn... Een mens kon dan immers toch zelf weer kiezen voor God. Tja... als er dan wel eerst een zondeval zou zijn geweest lijkt me dat een behoorlijke aantastig van Gods almacht...)

Ehm... de mens kon kiezen bij de zondeval... God gaf die keuze zelf aan ze. Als ze niet konden kiezen was het geen zonde, want zonde is een verkeerde keus maken...

Als ik mijn computer zo programmeer dat ie alleen NEE kan zeggen en ik vraag hem om JA te zeggen, is het dan de fout van mijn computer dat ie dat niet doet? Gelukkig zijn we geen computers. We konden kiezen... we kozen verkeerd. Maar we kunnen nu weer kiezen... Dat komt door Gods liefde en genade, waardoor Jezus stierf... Hij maakte het mogelijk dat we weer kunnen kiezen. Alleen door Christus kunnen we dus genade krijgen, helemaal mee eens.

Ik ben het zelfs met je eens dat de genade van Christus alleen voor de uitverkorenen is... Maar is het leven dan een loterij? Hoor ik bij de gelukkige kleine groep "prijswinnaars" omdat ik een lucky bastard ben en heeft de rest pech en gaat naar de verdoemenis? De bijbel zegt dat het geloof rechtvaardig maakt... Dus ik vraag me dan af: Geloof je omdat je bent uitverkoren? Of ben je uitverkoren omdat je gelooft?

(dat neemt niet weg dat het pure genade en liefde is dat je kunt geloven... maar dat je het kunt wil niet zeggen dat je het ook doet)

[PeterD]

Is het niet zo dat we allemaal eigenlijk dolgraag zouden willen horen dat we zelf de mogelijkheid hebben tot kiezen? Willen we niet allemaal horen dat we zelf nog wat kunnen? We voelen ons zo machteloos als we dat niet meer kunnen, toch?
En dat is nou net wat we zijn, door onze val in Adam liggen we verloren, en alleen God kan ons redden. En wie Hij wil redden en wie niet, weet Hij alleen. Inderdaad, het gevreesde woord uitverkiezing.

Marnix, als ik jou hoor, geloof jij niet in de uitverkiezing. Kunnen we dus zelf kiezen om verloren te gaan of behouden te worden. Dus heeft in jouw ogen de mens zelfbeschikking.
Dit zou inhouden dat God daar dus geen controle meer over heeft. Dat geloof je toch zeker zelf niet? Nee? Gelukkig. Dus impliceert dat dat God weet wie er behouden worden en wie niet. Hij heeft alle touwtjes in handen. Hij beslist dus wie er uitverkoren wordt en wie niet.
Dus toch uitverkiezing?

[Frans]

Is het niet zo dat we allemaal eigenlijk dolgraag zouden willen horen dat we zelf de mogelijkheid hebben tot kiezen? Willen we niet allemaal horen dat we zelf nog wat kunnen? We voelen ons zo machteloos als we dat niet meer kunnen, toch?
En dat is nou net wat we zijn, door onze val in Adam liggen we verloren, en alleen God kan ons redden. En wie Hij wil redden en wie niet, weet Hij alleen. Inderdaad, het gevreesde woord uitverkiezing.

Marnix, als ik jou hoor, geloof jij niet in de uitverkiezing. Kunnen we dus zelf kiezen om verloren te gaan of behouden te worden. Dus heeft in jouw ogen de mens zelfbeschikking.
Dit zou inhouden dat God daar dus geen controle meer over heeft. Dat geloof je toch zeker zelf niet? Nee? Gelukkig. Dus impliceert dat dat God weet wie er behouden worden en wie niet. Hij heeft alle touwtjes in handen. Hij beslist dus wie er uitverkoren wordt en wie niet.
Dus toch uitverkiezing?

Wat houdt je dan tegen om er gewoon op los televen???
God heeft de keuze toch al gemaakt???

(ik probeer niet alles kapot te maken, maar ik ik wil gewoon weten hoe jullie er over denken, snappie)

[PeterD]

Wat houdt je dan tegen om er gewoon op los televen???
God heeft de keuze toch al gemaakt???

(ik probeer niet alles kapot te maken, maar ik ik wil gewoon weten hoe jullie er over denken, snappie)

Omdat er ook nog zoiets is als een bevel om God te zoeken.
Ja maar, zeg je dan, dat impliceert dan toch dat God zegt dat je Hem moet zoeken en Hem zal vinden?

Ja, maar vergeet niet dat we in Adam gevallen zijn. Vóór de val konden we zelf naar God toe. Zo heeft God de mens geschapen. Vervolgens besluit de mens om lekker zonden te gaan doen. Moet God dan ineens Zijn eisen aanpassen? Nee toch? Vandaar dat er dus nog steeds staat dat wij God moeten zoeken.

[parsifal]

Wat houdt je dan tegen om er gewoon op los televen???
God heeft de keuze toch al gemaakt???

(ik probeer niet alles kapot te maken, maar ik ik wil gewoon weten hoe jullie er over denken, snappie)

Het zaligworden is niet het doel van je leven. God dienen is niet een of andere straf die we nu moeten ondergaan om later de hemel in te komen.

Stel je bent getrouwd en je vertrouwt jezelf niet zo. Je zegt dit tegen je vrouw. Als ik nu eens in overspel val, zou je dan toch bij me blijven? Je vrouw antwoord met dat ze het vreselijk zou vinden, maar toch ondanks alles bij je zou blijven. Is dan je eerste reactie om een vrouw van de straat te pikken en de koffer in te duiken, omdat je vrouw je toch niet verlaat?

Vaya con Dios,

parsifal

[Frans]

Wat houdt je dan tegen om er gewoon op los televen???
God heeft de keuze toch al gemaakt???

(ik probeer niet alles kapot te maken, maar ik ik wil gewoon weten hoe jullie er over denken, snappie)

Omdat er ook nog zoiets is als een bevel om God te zoeken.
Ja maar, zeg je dan, dat impliceert dan toch dat God zegt dat je Hem moet zoeken en Hem zal vinden?

Ja, maar vergeet niet dat we in Adam gevallen zijn. Vóór de val konden we zelf naar God toe. Zo heeft God de mens geschapen. Vervolgens besluit de mens om lekker zonden te gaan doen. Moet God dan ineens Zijn eisen aanpassen? Nee toch? Vandaar dat er dus nog steeds staat dat wij God moeten zoeken.

God heeft daarom Zijn Zoon Jezus Christus gegeven.
Om onze zonden te vergeven.

[Aragorn]

Wat houdt je dan tegen om er gewoon op los televen???
God heeft de keuze toch al gemaakt???

(ik probeer niet alles kapot te maken, maar ik ik wil gewoon weten hoe jullie er over denken, snappie)

Omdat er ook nog zoiets is als een bevel om God te zoeken.
Ja maar, zeg je dan, dat impliceert dan toch dat God zegt dat je Hem moet zoeken en Hem zal vinden?

Ja, maar vergeet niet dat we in Adam gevallen zijn. Vóór de val konden we zelf naar God toe. Zo heeft God de mens geschapen. Vervolgens besluit de mens om lekker zonden te gaan doen. Moet God dan ineens Zijn eisen aanpassen? Nee toch? Vandaar dat er dus nog steeds staat dat wij God moeten zoeken.

Wat je in je eerste alinea zegt is waar, dat impliceert het inderdaad. Moet God Zijn eisen aanpassen? Volgens mij heeft Hij dat met de inwerkingtreding van het genadeverbond al gedaan.

[@tlantis]

Arminus en Gomarus weten wel wat ze boven gehaald hebben zeg...

Ik weet wel wie de "gedoodverfde" winnaar is van de eeuwige remo\refo discussie...

Joh 13:35 "Hieraan zullen zij allen bekennen, dat gij Mijn discipelen zijt, zo gij liefde hebt onder elkander."

[Klaas]

PeterD:

Kunnen we dus zelf kiezen om verloren te gaan of behouden te worden. Dus heeft in jouw ogen de mens zelfbeschikking.

Wel, ik ben Marnix niet (echt niet? echt niet.) maar ik wil hier wel even op ingaan. Ik merk nl. dat er veel onduidelijkheid is als het gaat om wat veel christenen geloven t.a.v. de vrije wil. Ik zal niet zeggen dat ik voor hen allemaal spreek, maar wellicht geeft het iig een beetje duidelijkheid. Ik zal dat doen adhv een voorbeeld.

Door de val van Adam is er een kloof tussen God en de mensen ontstaan. Stel je die kloof maar voor als een letterlijke kloof. De kloof is zo breed dat je er met de beste wil van de wereld niet overheen zou kunnen komen. Een lange aanloop en een flinke sprong helpen je niets. Als we de kloof al zouden willen overbruggen dan zouden we dat nog niet kunnen. In Christus heeft God echter een brug over die kloof gelegd. De weg naar God is daarmee iig weer open. Dat wil echter nog niet zeggen dat we ons met het slaan van die brug ook al aan de andere kant van de brug bevinden. Om aan de andere kant van de kloof te komen zullen we echt over de brug moeten komen. Daar gaan de meningen van reformatorisch en veel andere christenen uiteen. Veel reformatorische christenen menen dat God je vervolgens die brug over moet dragen of je eroverheen jaagt. Meer evangelische christenen menen echter dat je daarin een zelf keuze moet maken. God zal je niet dwingen. Hij dringt, maar dwingt niet. Uiteindelijk hebben we zelf ook een verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid sluit heel veel 'reformatorische' zaken niet uit. Als er geen brug geweest was, als ons niet verteld was dat die brug er is, dat het nodig is dat we over die brug gaan en als God niet in ons hart gewerkt had dan waren we nooit zover gekomen om die keuze te maken. Mensen die dus zeggen dat ze 'voor Jezus kiezen' beweren niet per definitie dat de mens een volkomen vrije wil heeft. Grootste verschil is dat men niet zal stellen dat Gods genade (objectief) onwederstandelijk is.

PeterD:

Dit zou inhouden dat God daar dus geen controle meer over heeft.

In zekere zin klopt dat. God heeft de zaak zeker wel in de hand maar dat gaat m.i. niet zover dat Hij mensen dwingt. Is Hij daarmee afhankelijk van de beslissingen die de mens neemt? In zeker zin wel ja. Het is echter niet de mens die Hem die beperking oplegt. God zelf kiest ervoor om op deze wijze te werken. God wordt niet door externe factoren beperkt en dat is waar het bij almacht omgaat. Dat God zichzelf ergens toe beperkt (al is dat wellicht in deze context een ongelukkig woord) doet geen afbreuk aan Gods wezen. Integendeel: zo IS Hij.

PeterD:

Dus impliceert dat dat God weet wie er behouden worden en wie niet. (...) Hij beslist dus wie er uitverkoren wordt en wie niet.

Weten wie er behouden worden en beslissen wie er behouden worden zijn 2 verschillende zaken.

Klaas

[Rene Z]

Marnix, als ik jou hoor, geloof jij niet in de uitverkiezing. Kunnen we dus zelf kiezen om verloren te gaan of behouden te worden. Dus heeft in jouw ogen de mens zelfbeschikking.
Dit zou inhouden dat God daar dus geen controle meer over heeft. Dat geloof je toch zeker zelf niet? Nee? Gelukkig. Dus impliceert dat dat God weet wie er behouden worden en wie niet. Hij heeft alle touwtjes in handen. Hij beslist dus wie er uitverkoren wordt en wie niet.
Dus toch uitverkiezing?

Waarom "drukt God niet gewoon op het knopje"? Dan zijn we allemaal in 1 keer bekeert. God heeft ons niet geschapen als robots maar als mensen met een vrije wil.

Groet Rene

[Tabitha]

Is het noodzakelijk om te weten of er een uitverkiezing is of niet?? Ieder heeft volgens mij genoeg aan wat God zelf zegt: Geloof in Mij en je zult behouden worden.

[caprice]

Is het noodzakelijk om te weten of er een uitverkiezing is of niet?? Ieder heeft volgens mij genoeg aan wat God zelf zegt: Geloof in Mij en je zult behouden worden.

Ja. Het staat in de Bijbel, dus het is belangrijk. Er staat immers niets zonder bedoeling in de Bijbel?

Nogmaals:
Uitverkiezing is een poort. Geen muur.