Wil God dat alle mensen behouden worden?

[alex leusink]

Ja, uit je verhaal kan ik een beetje proeven dat je God onrechtvaardigheid toeschrijft. Dat is een menselijke reactie, op een Goddelijk besluit. Weten wij wat rechtvaardig is? Ik denk het niet. Wel is het rechtvaardig dat wij verloren gaan, want we hebben niets verdiend. En ik geloof ook niet dat Christus gestorven is voor de hele wereld, maar voor de gelovige wereld. Denk eens aan het verhaal van de pottenbakker, hij mag zelf weten of hij een lelijk potje maakt of een sierlijke vaas.

'Ik bid niet voor de wereld, maar voor Degenen die Gij Mij gegeven hebt'

[Race406]

Als je zegt Race406, dat iedereen kan zalig worden, dat ben ik het met je eens. Dan lopen er hier dus niet mensen op aarde, die dit niet kunnen en bijvoorbaad al afgesneden zijn van Gods heil.
Maar als iedereen zalig kan worden, dat heeft Jezus' verzoenend bloed dus ook voor hen gevloeid, anders kan je je niet verzoenen met de Heilige Schepper (ofwel rekent de Schepper je de verzoening niet toe).

Wat ik bedoelde te zeggen is: Niet iedereen is uitverkoren. Niet iedereen wordt dus zalig. Het bloed van Jezus kan voor iedereen tot verzoening met de Vader leiden. Maar niet iedereen komt tot geloof. Christus' bloed heeft dus gevloeid voor iedereen die Hem van de Vader gegeven zijn.
Johannes 17:9
Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw.

Johannes 17:24
Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.

Ik weet dat het een moeilijk stuk is, die uitverkiezing. En we zullen er waarschijnlijk ook niet uitkomen, omdat de een teksten anders leest en uitlegt dan de ander. Ik denk ook niet dat het erg is. Het belangrijkste is als we elkaar kunnen zien als broeders en zusters in het geloof! Er wordt veel gediscussieerd hier, en dat is goed. Maar ik wil duscussie op basis van gelijkheid, en dat mis ik wel eens. (Niet dat ik jou aanspreek HereIam!!)

Mijn overtuiging is dat als Jezus' bloed voor iedereen zou hebben gevloeid, dat dan de hele wereld tot geloof zou (zijn ge)komen. Aangezien niet iedereen zalig wordt, heeft Zijn bloed dus niet voor iedereen gevloeid, maar voor degenen die Hem van de Vader gegeven zijn. Neemt niet weg dat we vanuit deze positie moeten kijken naar de ander, zo van: "Als hij/zij er moet komen, dan komt ie er toch wel." We hebben de PLICHT om anderen te onderwijzen in het geloof. (Jezus zei GAAT heen, ONDERWIJST al de volken. En niet: Ga eens een keertje kijken bij andere mensen, en probeer ze wat te vertellen als het uitkomt...) En als die ander het aanneemt is het een uitverkorene. Neemt die ander het niet aan, en sterft hij onbekeerd, dan is het geen uitverkorene. Ik weet dat ik het wat ongenuanceerd zeg, maar ik hoop dat de strekking van mijn betoog duidelijk is.

[Klaas]

Mijn overtuiging is dat als Jezus' bloed voor iedereen zou hebben gevloeid, dat dan de hele wereld tot geloof zou (zijn ge)komen

Waarom?

Klaas

[alex leusink]

Denken jullie dat Christus zijn bloed zou verspillen??? Denk je dat Hij zou lijden voor mensen die niet geloven?? Als Hij geleden had voor heel de wereld, voor alle mensen, dan waren ze ook allemaal zalig geworden.

[jas]

het heeft me daarna inderdaad wel steeds bezig gehouden en het kwam steeds weer naar me toe waar ik nu vreselijk dankbaar voor ben maar er zijn toch ook mensen die hetzelfde meemaken en hun eigen weg gaan.. heel erg maar het komt voor.

Toch heeft God jou dan geraakt met Zijn uitverkiezende liefde. "Deze is mij een uitverkoren vat". Wat bij die anderen niet het geval was

Ondanks dat hij niet gelooft in uitverkiezing?

Dus je hoeft niet in "uitverkiezing" te geloven om "uitverkoren" te zijn?

Nee, het zou onbijbels zijn dat te beweren. Het zaligmakend geloof bestaat uit het aannemen van de beloften in Christus, dat God je genade schenkt om wille van de verdienste van Christus. Dat deze verdienste van Christus alleen degenen deelachtig worden die door God van eeuwighied zijn uitverkoren, is een ander verhaal. Wij zijn ook niet uitverkoren op grond van de verdienste van Christus maar enkel en alleen op grond van het vrijmachtig Goddelijk Welbehagen. Christus offer is er dus omwille van de verkiezing, niet andersom.

[Klaas]

Alex:

Denken jullie dat Christus zijn bloed zou verspillen???

Wie zegt dat Jezus' bloed verspild is al hij wel voor de hele wereld geleden heeft maar niet iedereen tot geloof komt?
Jezus weent over Jeruzalem en verwijt de Joden dat Hij ze vele malen tevergeefs heeft geroepen. Was dat dan ook verspilde moeite? Had Hij dat beter niet kunnen doen?

Alex:

Denk je dat Hij zou lijden voor mensen die niet geloven??

Waarom niet? Jezus was toch geen Zeeuw?

Alex: Als Hij geleden had voor heel de wereld, voor alle mensen, dan waren ze ook allemaal zalig geworden.

Nogmaals: waarom?

Klaas

[alex leusink]

Ik bid voor degenen die Gij Mij gegeven hebt, dus de groep mensen die door Hem zijn uitverkoren, niet voor de mensen die niet in Hem geloven.

[alex leusink]

Je zegt Waarom??

Ik ben God niet, ik weet niet waarom Hij een groep uitverkoren heeft en een groep verworpen heeft, dat is Zijn besluit, en Hij zal ongetwijfeld Zijn eigen goede redenen daarvoor hebben.

[Klaas]

Ja ho eens, jij komt aan met een menselijke redenatie die in jouw ogen blijkbaar logisch is. Waarom kun je dan vervolgens die logica niet uitleggen?

Als je nu gewoon een bijbeltekst geciteerd had en vervolgens zou zeggen dat je die gewoon voor waar aanneemt zonder hem te begrijpen dan snap ik dat. De redenatie: 'Jezus bloed is verspild als het gestort is voor ongelovigen' is echter geen bijbeltekst.

Klaas

[The_Pim]

Alex,

Wij belijden dat Christus 'den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft' (HC zondag 15). Het kernpunt in ons leven is of we dat geloven. Niet of we uitverkoren zijn.

Als Christus de volledige toorn niet gedragen had, zou God na de oordeelsdag nog toorn over hebben voor zij die niet gelooft hebben. Dat kan toch niet?

De ongelovigen gaan naar de hel omdat ze niet in Jezus gelooft hebben! Even cru gezegd is dat hun probleem, Gods gramschap is geblust!

Ga alsjeblieft niet op de stoel van God zitten en probeer het ook niet. Een onbekeerde heeft niets, maar dan ook niets met de uitverkiezing van doen. De uitverkiezing is een troost voor de gelovige. Voor de ongelovige geldt alleen de eis tot bekering en geloof! Benader de ongelovige maar zoals de heiden op het zendingsveld. Die ga je achteraf eens vertellen dat het nu God is die hem al van eeuwigheid verkoren heeft. Dan zal ook die inboorling opspringen en beamen 'Door U, door U alleen, om 't eeuwig welbehagen.'

[alex leusink]

Alex,

Wij belijden dat Christus 'den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft' (HC zondag 15). Het kernpunt in ons leven is of we dat geloven. Niet of we uitverkoren zijn.

Als Christus de volledige toorn niet gedragen had, zou God na de oordeelsdag nog toorn over hebben voor zij die niet gelooft hebben. Dat kan toch niet?

De ongelovigen gaan naar de hel omdat ze niet in Jezus gelooft hebben! Even cru gezegd is dat hun probleem, Gods gramschap is geblust!

Ga alsjeblieft niet op de stoel van God zitten en probeer het ook niet. Een onbekeerde heeft niets, maar dan ook niets met de uitverkiezing van doen. De uitverkiezing is een troost voor de gelovige. Voor de ongelovige geldt alleen de eis tot bekering en geloof! Benader de ongelovige maar zoals de heiden op het zendingsveld. Die ga je achteraf eens vertellen dat het nu God is die hem al van eeuwigheid verkoren heeft. Dan zal ook die inboorling opspringen en beamen 'Door U, door U alleen, om 't eeuwig welbehagen.'

Jullie zeggen allerlei dingen die ik niet gezegd heb. En bovendien als er na de oordeelsdag geen toorn meer is, waarom moeten er dan nog mensen naar de hel? Dat is de plaats van Gods toorn, of denk je soms dat je ook daar Gods liefde ervaren kunt?

[kootje]

Hierbij dan nog een reactie op HereIams posting van zondag.

De veelheid over de visies betreffende de uitverkiezingen in de Bijbel zijn groots. Dat komt omdat het niet allemaal even eenvoudig is. Ik denk dat dit o.a. veel te maken heeft met het feit, dat bepaalde mensen alles op één hoop gooien. Een heilige roeping, predestinatie, uitverkoren, etc. (het woord uitverkiezing staat niet eens in de Bijbel, maar dat terzijde) het zou allemaal om hetzelfde gaan, namelijk om de eeuwige beschikking of je gaat geloven of niet, ofwel, hemel of hel. Toch kom ik dit soort spreken in letterlijke zin, nergens tegen in de Bijbel. Dus daar begint mijn moeite al.

Dat het woord uitverkiezing niet in de Bijbel voorkomt doet er helemaal niet toe, het woord 'uitverkoren' duidt op hetzelfde. Ik ben het met je eens dat het, zo jij het beschrijft, niet voorkomt in de Bijbel. Verkiezing wijst er altijd op dat het God was Die jouw hand pakte voordat je nog maar aan Hem dacht. Andersom lees ik niet dat door Gods verwerpen mensen verloren gingen. Dan ga je een stap verder dan de Schrift.

En het blijft dan ook een ingewikkeld onderwerp wat nu deze “uitverkiezing” precies is. De schrift lezende kom ik tot de conclusie dat er verschillende verkiezingen zijn en deze allemaal op één hoop gooien en lezen als zijnde de uitverkiezing ten eeuwige leven geeft problemen.

Mee eens. Er is duidelijk sprake van trappen, zoals je verder in je post aangeeft: Israel, individueel.

Als het in de Bijbel gaat om uitverkiezing kan ik in elk geval wel zien, dat de verkiezing van een persoon altijd ten dienste staat van anderen.

God gebruikt inderdaad Zijn uitverkorenen tot opbouw van Zijn koninkrijk. De indruk krijg ik nu, hoewel je het eigenlijk niet zo uitdrukkelijk zegt, is dat de oorzaak van Gods kiezen te zoeken is in het grotere geheel, als bouwsteen van Gods koninkrijk. Echter heel duidelijk geeft de Schrift aan dat de oorzaak in Gods welbehagen gezocht moet worden (Ef. 1:5,9; 1 Petr. 1:2). Deze teksten focussen meer op het doel 'heiligmaking'. Er is hier geen sprake van 'ten koste van', nog sprake van 'ten dienste van anderen'.

Grote fouten worden er gemaakt als we uitverkiezing gaan vertolken naar een selection (selectie), in plaats van election (electie). Verkiezen is electeren (voor een bepaald doel) en niet deterministisch selecteren voor hel en hemel!

Selectie komt op mij over als was er in de uitverkorenen iets meer dan in de anderen. Daarvan is geen sprake! Ik denk ook dat verkiezing meer gezien moet worden als 'electie'. Als maar blijft staan dat alles uit Gods onverdiende liefde voortkomt! De verkiezing leidt niet tot fatalisme, daarvan is in de Bijbel iig geen sprake! Tot zover zijn we het aardig eens.

Als de mens werkelijk zoals jij dat beweert Jas, zonder eigen keus of verantwoordelijkheid “begiftigd wordt met geloof”, dan is dat in grote tegenspraak met de vele Bijbelse noties, van oproep tot bekering en geloven, het bedrijven van zending, enz. Het wordt er dan allemaal niet logischer en geloofwaardiger op hoe God met mensen omgaat. Het lijkt wel één groot spel, waarin God doet alsof Hij reageert op de gebeden van mensen, maar ondertussen heeft Hij het allemaal al beschikt en voert de mens op, wat God al bepaald heeft. Je moet de Bijbel dan wel heel raar lezen. (het spijt me om overigens om te zeggen, maar ik zie dat veel (hyper)calvinisten als het er op aan komt, de oproep tot bekering niet serieus nemen. Wat kan je ermee?! Dat deed ik ook niet, want ik kon er niets mee. Ik kon mijzelf tenslotte niet bekeren!! De gevolgen van deze leer zijn bekend onder veel refojongeren heerst grote oppervlakkigheid ten aanzien van God en Zijn Woord).
Daarnaast is deze bovenstaande stelling in grote tegenspraak met de vele andere heldere teksten die ik eerder al beschreven heb op dit forum, over God die wil dat iedereen behouden wordt. Ook zou Jezus dan gestorven zijn voor mensen, die niet eens behouden kunnen worden. Want de vele teksten die handelen over een algemene verzoening zijn ook helder en plenty (voor de duidelijkheid: ik spreek niet over al verzoening!).
Wel in deze leer geloven, heeft consequenties!. Welke vruchten zien we? Velen lopen met grote geloofsonzekerheid rond, preken gaan hoofdzakelijk over het kruis en niet leven vanuit het kruis. Items als evangelisatie en zending zijn van secundair belang. Onderwerpen als wederkomst, werken en krachten van de Geest, levensheiliging, ed. komen vaak nog maar weinig aan de orde. Logisch, als je niet eens weet een kind van God te zijn. Sommige predikanten moeten nog preken voor hun ouderlingen, die “eerlijk onbekeerd” zijn en niet eens aan het avondmaal gaan. Ik schets hier geen karikatuur. Het is de waarheid! Wat een triestheid! Ik kom het niet in de Bijbel tegen!

Opvallend is dat je nu je toevlucht tot de logica gaat nemen! Je stelt allereerst dat Gods oproep tot geloof onzinnig is als mensen er van zichzelf geen gehoor aan kunnen geven. Trouwens, ik beweer niet dat de mens geen enkele verantwoordelijkheid heeft. Gods oproep tot de mens is niet vrijblijvend (zie bv. Matth. 22, de gelijkenis over de koninklijke bruiloft!!). Als voorbeeld geeft ik Paulus. Als God niet ingegrepen had, was hij onherroepelijk verloren gegaan. Hij zat niet in een ideale positie om tot geloof in Jezus te komen. God verbreekt echter het hart met Zijn liefde zodat we alles voor Hem over gaan hebben! Is de prediking dan onzinnig? Nee!!! We moeten met alle ernst de mensen bewegen tot geloof en de liefde van God preken als we ons overgeven aan Hem! De Heilige Geest zal er dan voor zorgen dat er vruchten zullen zijn. We moeten echter wel het Evangelie preken en niet een deterministische verkiezingspreek houden. Predik het Evangelie aan alle creaturen! Joh. 1:12-13 laat ook duidelijk zien dat we Hem aannemen niet uit iets van onszelf, maar doordat we uit Hem geboren zijn. En bij een geboorte ben je toch wel redelijk passief. Als we ons echter in de prediking van het Evangelie gaan focussen op het passieve, houd je geen Evangelie meer over. De verkiezing moet achteraf worden gepreekt, tot mensen die Hem hebben aangenomen. Dan brengt het tot diepe verootmoediging en grote dankbaarheid! Wegens tijdnood laat ik het even hierbij...

Groet,

Ko

[The_Pim]

Alex,

Wij belijden dat Christus 'den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft' (HC zondag 15). Het kernpunt in ons leven is of we dat geloven. Niet of we uitverkoren zijn.

Als Christus de volledige toorn niet gedragen had, zou God na de oordeelsdag nog toorn over hebben voor zij die niet gelooft hebben. Dat kan toch niet?

De ongelovigen gaan naar de hel omdat ze niet in Jezus gelooft hebben! Even cru gezegd is dat hun probleem, Gods gramschap is geblust!

Ga alsjeblieft niet op de stoel van God zitten en probeer het ook niet. Een onbekeerde heeft niets, maar dan ook niets met de uitverkiezing van doen. De uitverkiezing is een troost voor de gelovige. Voor de ongelovige geldt alleen de eis tot bekering en geloof! Benader de ongelovige maar zoals de heiden op het zendingsveld. Die ga je achteraf eens vertellen dat het nu God is die hem al van eeuwigheid verkoren heeft. Dan zal ook die inboorling opspringen en beamen 'Door U, door U alleen, om 't eeuwig welbehagen.'

Jullie zeggen allerlei dingen die ik niet gezegd heb. En bovendien als er na de oordeelsdag geen toorn meer is, waarom moeten er dan nog mensen naar de hel? Dat is de plaats van Gods toorn, of denk je soms dat je ook daar Gods liefde ervaren kunt?

Lees nou eventjes goed. De mensen in de hel hebben Jezus Christus, de Zaligmaker verworpen, daarom zijn ze daar.

Wat maak jij van HC zondag 15????

[Klaas]

Jas:

Christus offer is er dus omwille van de verkiezing, niet andersom.

Ik weet niet of je dat zo kunt stellen. Kun je de reden van Christus' offer beperken tot de uitverkiezing? Ik betwijfel het ten zeerste. Een tweetal gedachten:
- Hoe zit het met Gods recht? Gods recht is geschonden door de zonde. Als Christus offer alleen voor de uitverkorenen is wordt Gods recht dan niet in zijn geheel hersteld?
- Volgens Paulus ziet de hele schepping uit naar het moment waarop God alle dingen recht zal zetten. Door de zonde is de hele schepping een gevallen schepping. Ik zou dan ook zeggen dat Jezus' offer er omwille van de gehele gevallen schepping is.


Kootje:

God verbreekt echter het hart met Zijn liefde zodat we alles voor Hem over gaan hebben! Is de prediking dan onzinnig? Nee!!!

Misschien dat je bedoelt wat ik nu ga schrijven, maar ik heb de inruk dat je de prediking hier toch enigszins tegenover het verbreken van het hart door God stelt. Ik zou dan ook willen aanvullen dat God het hart met Zijn liefde verbreekt door middel van de prediking. In die zin kan de gedachte dat de prediking onzinnig is al helemaal niet opkomen. Natuurlijk bewerkt God dat verbreken door Woord en Geest, maar het Woord, de prediking is door God ingesteld als HET middel om door te werken. [1]

Klaas

[1] Onder prediking versta ik verkondiging in de breedste zin van het woord. Niet alleen de zondagse preek dus.

[alex leusink]

Ik denk dat hier bedoeld wordt dat de offerande van Christus het Evangelie voor de hele wereld is.

Maar wat maak jij dan van Mattheus 20: 28

'en Zijn ziel te geven, tot een rantsoen voor velen'