Wil God dat alle mensen behouden worden?

[alex leusink]

Oh ja, we hadden het ergens anders over, wil God dat alle mensen behouden worden?

Romeinen 9: 18 'Zo ontfermt Hij Zich diens Hij wil, en Hij verhardt die Hij wil

Matth. 20: 16b 'Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren'

Rom. 8: 30 'En die Hij tevoren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen'

Rom. 9 :21 'Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelven klomp te maken, het ene vat ter ere en het andere ter onere?

En dit is de belijdenis van de oudvaders, puur als een rots gefundeerd op de Bijbel.

[Marnix]

Oke Alex... maar hoe combineer je dit met de bijbeltekst waarin staat dat God niet wil dan iemand verloren gaat?

[jas]

Ik denk dat het Aragorn doelt op de algemene toon van je bericht. Je sarcasme laat zien dat je je gesprekspartners niet serieus neemt. Dit staat een discussie in de weg.

Klaas

O, nou dat spijt me. Is niet zo bedoeld. En als ik mn gesprekspartners niet serieus nam, zou ik toch nergens inhoudelijk op in gaan, dus dat is echt niet zo. In elk geval niet opzettelijk.

[Kaw]

Oke Alex... maar hoe combineer je dit met de bijbeltekst waarin staat dat God niet wil dan iemand verloren gaat?

Daar heb ik geen reactie op. Zo staat in Klaagliederen 3 dat God het niet leuk vind om mensen pijn te doen, maar ja... Job.

Net als dat God je moet bekeren. Wat moesten de Nineveers dan?

Schijnbaar is de bijbel hier dubbel in.

[alex leusink]

Oke Alex... maar hoe combineer je dit met de bijbeltekst waarin staat dat God niet wil dan iemand verloren gaat?

Ik combineer dat zo, dat God aan alle mensen het Evangelie aanbiedt, dus dat het voor elk mens mogelijk is, want wij weten niet wie verkoren zijn en wie niet. Als een mens tot geloof komt, gaat hij niet eerst onderzoeken of hij wel uitverkoren is, maar of zijn zonden gewassen zijn in Christus' bloed. Of, zoals wij dat zeggen 'het aanbod van genade is voor iedereen'

[alex leusink]

Oke Alex... maar hoe combineer je dit met de bijbeltekst waarin staat dat God niet wil dan iemand verloren gaat?

Daar heb ik geen reactie op. Zo staat in Klaagliederen 3 dat God het niet leuk vind om mensen pijn te doen, maar ja... Job.

Net als dat God je moet bekeren. Wat moesten de Nineveers dan?

Schijnbaar is de bijbel hier dubbel in.

De Nineveeërs hadden een uitwenidige bekering, zij beterden hun leven, wat overigens ook een werk van God is, maar dat is algemene genade, en een hartsvernieuwing is bijzondere genade.

[elbert]

Ik krijg een beetje de indruk dat we sommige Bijbelse teksten in een logisch gesloten systeem willen proppen. Deze discussie gaat tussen mensen die het systeem linksom willen sluiten en hen die hem rechtsom willen sluiten. Ik zou willen voorstellen om het systeem (misschien een fout woord in dit verband) helemaal niet te sluiten en de bijbelse spanning gewoon te laten voortbestaan: aan de ene kant zegt de Bijbel dat God niet wil dat er mensen verloren gaan en aan de andere kant is er een verkiezing van eeuwigheid, dus er worden mensen behouden en er gaan mensen verloren.

Laat die spanning er dus maar inzitten, daar staat de Bijbel ook vol van.

[Kaw]

Oke Alex... maar hoe combineer je dit met de bijbeltekst waarin staat dat God niet wil dan iemand verloren gaat?

Daar heb ik geen reactie op. Zo staat in Klaagliederen 3 dat God het niet leuk vind om mensen pijn te doen, maar ja... Job.

Net als dat God je moet bekeren. Wat moesten de Nineveers dan?

Schijnbaar is de bijbel hier dubbel in.

De Nineveeërs hadden een uitwenidige bekering, zij beterden hun leven, wat overigens ook een werk van God is, maar dat is algemene genade, en een hartsvernieuwing is bijzondere genade.

Waar haal je dat vandaan? Let dan eens op deze tekst: Mattheus 12:41 De mannen van Nineve zullen opstaan in het oordeel met dit geslacht, en zullen hetzelve veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jonas; en ziet, meer dan Jonas is hier!

[jas]

Oh ja, we hadden het ergens anders over, wil God dat alle mensen behouden worden?

Romeinen 9: 18 'Zo ontfermt Hij Zich diens Hij wil, en Hij verhardt die Hij wil

Matth. 20: 16b 'Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren'

Rom. 8: 30 'En die Hij tevoren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen'

Rom. 9 :21 'Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelven klomp te maken, het ene vat ter ere en het andere ter onere?

En dit is de belijdenis van de oudvaders, puur als een rots gefundeerd op de Bijbel.

Alex, dit wordt een herhaling van alles wat al gezegd is.

[Aragorn]

Ik krijg een beetje de indruk dat we sommige Bijbelse teksten in een logisch gesloten systeem willen proppen. Deze discussie gaat tussen mensen die het systeem linksom willen sluiten en hen die hem rechtsom willen sluiten. Ik zou willen voorstellen om het systeem (misschien een fout woord in dit verband) helemaal niet te sluiten en de bijbelse spanning gewoon te laten voortbestaan: aan de ene kant zegt de Bijbel dat God niet wil dat er mensen verloren gaan en aan de andere kant is er een verkiezing van eeuwigheid, dus er worden mensen behouden en er gaan mensen verloren.

Laat die spanning er dus maar inzitten, daar staat de Bijbel ook vol van.

Hier kan ik me wel in vinden. Ik merk bij mezelf ook dat je de neiging hebt om de ene kant sluitend te krijgen, waarbij je dus weer niet goed weg kunt met de andere kant. Dat gebeurt hier geloof ik aan beide kanten.

Zoals parsifal zei: er is dus ergens een probleem (nl. dat dingen volgens onze logica niet lijken te kloppen), maar dat is niet op te lossen door een logische oplossing te forceren.

[alex leusink]

De sluitende oplossing van jou is gewoon dat het niet sluitend is Elbert!!!

[Marnix]

Oke Alex... maar hoe combineer je dit met de bijbeltekst waarin staat dat God niet wil dan iemand verloren gaat?

Daar heb ik geen reactie op. Zo staat in Klaagliederen 3 dat God het niet leuk vind om mensen pijn te doen, maar ja... Job.

Net als dat God je moet bekeren. Wat moesten de Nineveers dan?

Schijnbaar is de bijbel hier dubbel in.

Spreuken zegt dat een vader die van zijn zoon houdt, zijn kind kastijdt... Doet een vader dat dan graag? Het lijkt me van niet... maar het is wel nodig...

Job had het blijkbaar nodig... je leest dit aan het einde van Job... daar zegt hij: Slechts van horen zeggen had ik van U vernomen maar nu heb ik U echt gezien... God had er een doel mee... hetzelfde als wanneer een vader zijn kind straf geeft.... om er van te leren... Wat we wel eens vergeten is dat straf niet alleen onder het kopje "rechtvaardigheid" kan vallen... maar ook onder het kopje "liefde".

[alex leusink]

Marnix, de verworpen ,mensen zijn niet de kinderen van God, dus die vergelijking gaat hier niet op.

[Klaas]

Marnix, de verworpen ,mensen zijn niet de kinderen van God, dus die vergelijking gaat hier niet op

Het ging over Job....

Klaas

[elbert]

De sluitende oplossing van jou is gewoon dat het niet sluitend is Elbert!!!

Nee, de "sluitende" oplossing die ik voorstel is dat we beide bijbelse noties laten staan, zonder aan het een of ander iets af te doen of er iets aan toe te voegen. Dat lijkt me de juiste (bijbelse) manier.

Er zijn wel meer van dit soort spanningsvelden in de Bijbel en die laten we ook zo staan. We moeten niet de illusie krijgen dat de Bijbelse leer zo'n gesloten systeem vormt dat we alles (intellectueel) onder de knie kunnen krijgen. Dan zou het wonderbaarlijke van de Bijbelse boodschap allang verdwenen zijn. Het feit dat de knapste professoren er zich het hoofd over breken en het aan kinderen geopenbaard is, is wat dat betreft al een teken op zich.

Een voorbeeld van zo'n spanningsveld (tussen de menselijke verantwoordelijkheid en het werk van God in Fil. 2):

12 Alzo dan, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijd gehoorzaam geweest zijt, niet als in mijn tegenwoordigheid alleen, maar veelmeer nu in mijn afwezen, werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven:
13 Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.