Wil God dat alle mensen behouden worden?

[meschianza]

misschien dwaal ik wel af maar ik las dat de evangelischen zeggen dat de mens een vrije wil heeft, toevallig ben ik ook evangelisch maar ik zat eerst in de oud. ger. gem dus ik kan het mooi van 2 kanten bekijken. en mijn vraag is, heeft een mens geen vrije wil dan? leg me dan maar eens uit hoe adam tegen God kon kiezen..

Adam had vóór de val een vrije wil, maar dóór de val een knechtelijke wil, nl. een wil om de satan te volgen.

Jah. En als je eerlijk tegen jezelf bent, dan kan je niet anders dan erkennen dat je de Satan volgt. Het goede wat ik wil doe ik niet...en het kwade wat ik niet wil...doe ik

God dienen...Jezus volgen...dat kan ik niet van mezelf.Als ik het op mezelf doe, ga ik steeds weer de fout in. Daarvoor heb ik God nodig, dat Hij mij het geloof geeft. Maar daar mag je om bidden en vragen en smeken! En de bijbel beloofd toch....wie bid...ontvangt! Daar blijf ik op hopen en in geloven.

[jas]

Omdat JacobH me elders verweet dat ik te gemakkelijk over Romeinen heen wals wil ik hier nog even wat toevoegen. Omadat Jas aangaf dat discussie verder zinloos was ben ik niet verder ingegaan op het aandragen van Rom.9:22 als bewijs voor een uitverkiezing ten verderf. Ik weet niet of dit is wat Jacob bedoelde maar wellicht heb ik, door mijn zwijgen, de indruk gewekt deze tekst naast me neer te leggen. Omdat dat niet het geval is wil ik deze tekst aan een nader onderzoek onderwerpen. Beter laat dan nooit zulen we maar zeggen

In Rom.9:22&23 (NBG) lezen we:

En als God nu, zijn toorn willende tonen en zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft;
juist om de rijkdom zijner heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming, die Hij tot heerlijkheid heeft voorbereid?

Volgens Jas staat hier overduidelijk dat God een bepaalde groep mensen 'uitverkoren' heeft om verloren te gaan. Volgens mij is dat juist niet het geval. Om dat te kunnen begrijpen moeten we goed kijken wat de tekst wel en niet zegt.

Met alle respect voor je uiteenzetting, maar ik heb expliciet mijn bewijsvoering aan HereIam niet uit Rom. genomen omdat mij bekend is dat jouw gedachtengang hierover door meerderen gedeeld wordt. Ik heb dus andere teksten aangehaald. Misschien kun je daar ook nog eens naar kijken?
Dan toch ook nog even een woord van Jezus uit Luk. 12:32; "Vreest niet, gij klein kuddeken, want het is uws Vaders welbehagen, ulieden het Koninkrijk te geven". In tegenstelling tot vers 30, waar Hij zegt dat de volken der wereld op zoek zijn naar de aardse dingen. Weer het woord wereld m.b.t. de niet-gelovigen.

[jas]

misschien dwaal ik wel af maar ik las dat de evangelischen zeggen dat de mens een vrije wil heeft, toevallig ben ik ook evangelisch maar ik zat eerst in de oud. ger. gem dus ik kan het mooi van 2 kanten bekijken. en mijn vraag is, heeft een mens geen vrije wil dan? leg me dan maar eens uit hoe adam tegen God kon kiezen..

Adam had vóór de val een vrije wil, maar dóór de val een knechtelijke wil, nl. een wil om de satan te volgen.

Jah. En als je eerlijk tegen jezelf bent, dan kan je niet alles dan erkennen dat je de Satan volgt. Het goede wat ik wil doe ik niet...en het kwade wat ik niet wil...doe ik

God dienen...JEzus volgen...dat kan ik niet van mezelf.Als ik het op mezelf doet, ga ik steeds weer de fout in. DAarvoor heb ik God nodig, dat Hij mij het geloof geeft. Maar daar mag je om bidden en vragen en smeken! En de bijbel beloofd toch....wie bid...ontvangt! Daar blijf ik op hopen en in geloven.

Ik ben het al weer met je eens. Gekker moet het niet worden.

[jas]

De mens kiest van zichzelf tegen God, maar kan niet meer terugkeren tot God, tenzij dat God in zijn leven het wonder werkt van geloof en bekering. Een mens kan niet voor het goede kiezen, lees psalm 54 maar eens. Er is niemand die goed doet, ook niet een.... staat daar.

Je racet wel door de psalmen heen zeg. het is psalm 14.

[jas]

Ik heb het hier al eens met Direstraits over gehad. Jullie geloven toch dat God almachtig is, dat God alles bestuurt? Hoe kan er dan een enkelvoudige predestinatie zijn?

Dat is een scherpe opmerking van je. Hieraan kun je zien, dat wanneer je de leer van verkiezing en verwerping loslaan, je ook aan de Goddelijke eigenschappen zoals Almacht, Alwetendheid, Rechtvaardigheid etc. moet tornen. Uiteindelijk blijft er van God slechts een karikatuur, nl. een simpel lief godje, over.

[jas]

Hier op REMOWEB zijn de zuivere gereformeerde klanken blijkbaar niet welkom. De meeste postings zijn zo Remonstrants als wat. De gereformeerde leer zoals Jas die in zijn postings verwoord wordt hier compleet afgeschoten. Heel erg.

Ach, het went al.

Gelukkig zijn er nog enkelen die ook gereformeerde geluiden laten horen. Onze Gereformeerde leer is gestoeld op Gods Woord en oudvaders. Dat waren mensen die van de Heere met hoge wijsheid waren bedeeld, zoals bijvoorbeeld de door Jas aangehaalde Zanchius. Maar ook die worden afgeschoten.

Dat de Gereformeerde leer gestoeld is op Gods Woord en oudvaders, daar ben ik het wel mee eens, maar een aantal hier denk ik niet. Weet je wat het is, ze zeggen dan, nee,nee, geen oudvaders, alleen de Bijbel. Sola Scriptura. Vervolgens gaan ze dan zelf de Bijbel uitleggen en komt er uiteraard een geheel andere leer naar voren dan die van de oudvaders. Gek, dan geldt het Sola Scriptura ineens niet meer. Tja, ze hebben natuurlijk nu wel veel meer licht van de Heilige Geest hè, daar kunnen die oudvaders niet tegen op.

Ook in dit topic wil men weer alleen een lieve God zien. En natuurlijk een lieve Jezus. Nee, ze kunnen toch niet geloven dat God mensen voorbestemt heeft voor de verdoemenis. Als je nu eens gaat geloven dat je het waardig bent om verdoemt te worden, dan wordt de aanvaarding van dit leerstuk al een stuk gemakkelijker. Maar we vinden ons ongeschikt voor de hel. God heeft immers het recht niet om ons te verdoemen?

Ja dat is de alom gehoorde kreet. Hij kan ons niet meer verdoemen want Jezus heeft immers alles volbracht? Maar als ze dat "volbracht" nu zo letterlijk nemen en met toepassing op de gehele wereld, hoe kan het dan dat die gehele wereld zowat in puin ligt? Het is toch volbracht voor iedereen? Of is gehele wereld in Bijbelse zin dan toch niet zo letterlijk als men wel zou willen?

Ach lees de Schrift. Hoeveel teksten zijn er nu al niet aangehaald die er duidelijk op wijzen dat de Heere velen geroepen heeft maar weinigen uitverkoren?
Maar we kunnen Gods rechtvaardigheid niet aanvaarden daar zit het op vast. En ik geeft toe het aanvaarden van Gods rechtvaardigheid is puur genadewerk.

Als wij God enkel liefkrijgen om Zijn recht, hetzij dat wij verloren gaan, hetzij dat wij behouden worden, dan krijgen we Zijn liefde erbij. Maar als we God enkel liefhebben om Zijn liefde tot ons behoud, dan krijgen we Zijn recht erbij, en dan...???

Ik dacht net aan een praktijkvoorbeeld. Enkele jaren terug kreeg heel Nederland een brief in de bus, van een autofabrikant. In die brief zat een rood vel met daarop CHARISMA.
Nu waren er door een notaris van te voren bepaalde adressen vastgelegd, die een auto zouden krijgen. Maar daar zat een voorwaarde aan vast. Wanneer de notaris de huizen zou bezoeken moest het papier voor het raam hangen.
Hing het er niet dan kreeg je geen auto.
NEDERLAND WAS ROOD VAN DE PAPIEREN DIE VOOR DE RAMEN HINGEN!.

Maar waarom? Het lag van te voren vast. We accepteren dat. En toch hing iedereen dat papier op. Terwijl niet iedereen die een papier ophing ook een auto zou krijgen. En dan accepteren we dat er een uitverkiezing is.
Wilde die notaris iedereen een auto geven? Nee. Zelfs niet wanneer je een papier voor de ramen had hangen. Wij redeneren zo vaak van uit onszelf. En we denken dat God verplichtingen aan ons heeft. Mis.
De enige verplichting die Hij heeft is Zijn Eigen Woord na te komen. En al zou je nu weten nooit bekeerd te kunnen worden, dan nog heb je de opdracht om Het Rood van Jezus Bloed in je leven te tonen.
Wij hoeven niet in Gods verborgen besluiten te graven. Maar zoals al gezegd, slechts te leven naar Zijn geopenbaarde wil.

Ik vind het een uitermate goed voorbeeld, hoewel geen enkel voorbeeld echt kan uitdrukken hoe groot Gods verkiezende liefde is. M.b.t. de verkiezing, zou zelfs niemand die poster voor het raam hangen. Ook dat zou Hij nog Zelf moeten doen. Hoe oneindig groot is Zijn barmhartigheid en liefde.

[Marnix]

Zou het eerlijk zijn als God er toe zou besluiten om ons te verdoemen?

of is dat oneerlijk?

Dat is niet aan de orde... Momenteel zou God het overigens niet kunnen denk ik... God is rechtvaardig en voor onze zonden is betaald.... Maar nogmaals, dit is niet reeel.... God gaf Zijn Zoon dus ik weet zeker dat Hij me niet wil laten verdoemen.

Marcel en Race, jullie hebben denk ik beiden een stukje gelijk... We kozen tegen God en zaten daar aan vast.... Geloven is iets wat van God komt maar waarin we ook zelf een keuze hebben... God zorgt ervoor dat we weer kunnen kiezen.

nu vanuit je zelf redeneren. Wat heeft God nu aan jou persoonlijk. Wat kan jij nu meer laten zien dan zonden?

ik vind dit er alles mee van doen te hebben. zie ook het sterretje van parsifal

ik ben heel blij met het stukje van parsifal.

Dankbaarheid, geloof, naastenliefde... God hield daarom bijvoorbeeld ook van David, Abraham... Door het geloof kan ik die dingen doen... Dat geloof komt van God... en daardoor kan ik dat doen. De bijbel spreekt toch duidelijk over een oude en een nieuwe mens... God vernieuwt je... dat wil zeggen dat jij als mens dus vernieuwd wordt... gestorven en opgestaan met Christus. Als je mijn vorige post leest zie je dat ik dat niet aan mezelf toeschrijf, het komt van God... Hij zorgt ervoor dat ik volgens Zijn wil kan leven... maar daarin heb ik wel een keuze... God geeft geloof.... en je kunt kiezen wat je daarmee doet. Denk maar aan de gelijkenis van de talenten... en van de 5 wijze en dwaze maagden. Je krijgt iets en kunt er wel of niet wat mee doen... en daarop wordt je uiteindelijk geoordeeld... en de 10 maagden waren allen uitgenodigd voor het feest... Ze waren uitgekozen om er aanwezig te zijn... Maar de 5 dwaze maagden bereidden zich niet goed voor en deden er niets mee.

Adam had vóór de val een vrije wil, maar dóór de val een knechtelijke wil, nl. een wil om de satan te volgen

Ho... volgens mij ben je een heel stuk bijbel vergeten te lezen... Wat belooft God na de zondeval... direct daarna kondigt Hij Christus al aan...... de goed zal maken wat Adam verkeerd deed. En ons teruggaf wat we verloren in het paradijs: Vrije wil... Door Jezus die door Gods genade naar ons toekwam om ons te redden kunnen we weer kiezen...

Hoe lezen we deze tekst uit Romeinen 5?

18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

Hoe kan daar "alle mensen" staan... als lang niet alle mensen in Hem geloven? Heeft de bijbel hier ongelijk en kwam de genade niet over alle mensen? Of kwam die wel over hen maar hebben ze het naast zich neergelegd...

[Race406]

De mens kiest van zichzelf tegen God, maar kan niet meer terugkeren tot God, tenzij dat God in zijn leven het wonder werkt van geloof en bekering. Een mens kan niet voor het goede kiezen, lees psalm 54 maar eens. Er is niemand die goed doet, ook niet een.... staat daar.

Je racet wel door de psalmen heen zeg. het is psalm 14.

Klopt, het is ook ps. 53...

[jas]

De mens kiest van zichzelf tegen God, maar kan niet meer terugkeren tot God, tenzij dat God in zijn leven het wonder werkt van geloof en bekering. Een mens kan niet voor het goede kiezen, lees psalm 54 maar eens. Er is niemand die goed doet, ook niet een.... staat daar.

Je racet wel door de psalmen heen zeg. het is psalm 14.

Klopt, het is ook ps. 53...

ja idd, ook 53. Nou , dan scheelt het alweer minder.

[Race406]

De mens kiest van zichzelf tegen God, maar kan niet meer terugkeren tot God, tenzij dat God in zijn leven het wonder werkt van geloof en bekering. Een mens kan niet voor het goede kiezen, lees psalm 54 maar eens. Er is niemand die goed doet, ook niet een.... staat daar.

Je racet wel door de psalmen heen zeg. het is psalm 14.

Klopt, het is ook ps. 53...

ja idd, ook 53. Nou , dan scheelt het alweer minder.

Ik wist dat ik niet ver uit de buurt zat.... (Heerlijk off-topic geleuter.... )

[Klaas]

Jas:

Met alle respect voor je uiteenzetting, maar ik heb expliciet mijn bewijsvoering aan HereIam niet uit Rom. genomen omdat mij bekend is dat jouw gedachtengang hierover door meerderen gedeeld word.

Ik heb toch toegelicht wat de reden voor mijn uiteenzetting was? JacobH vond dat ik te makkelijk over Romeinen heen walste. Ik vermoedde dat hij hier op doelde dus heb ik e.e.a. nader toegelicht. In dat kader had het weinig zin andere teksten te bespreken, nietwaar?

Jas:

Ik heb dus andere teksten aangehaald.

Klopt, maar dat waren geen teksten waarmee je een uitverkiezing ten verderf onderbouwde. Op mijn vraag om bewijsteksten voor deze leer kwam je alleen met Rom.9.

Jas:

Misschien kun je daar ook nog eens naar kijken?

Eerder stelde je dat discussie niet meer zinvol was. Ik wil echter best ingaan op andere teksten, op voorwaarde dat je even duidelijk aangeeft op welke teksten je een reactie wil.

Jas:

Dan toch ook nog even een woord van Jezus uit Luk. 12:32; "Vreest niet, gij klein kuddeken, want het is uws Vaders welbehagen, ulieden het Koninkrijk te geven". In tegenstelling tot vers 30, waar Hij zegt dat de volken der wereld op zoek zijn naar de aardse dingen. Weer het woord wereld m.b.t. de niet-gelovigen.

Ik begrijp je punt niet helemaal. In vers 32 staat dat het God behaagt om de gelovigen het Koninkrijk te geven. Prachtig toch? Volgens mij wil je hier een tekst iets laten zeggen wat er niet staat. Als mijn buurman me bedankt voor mij hulp en ik zeg "graag gedaan" dan zeg ik daarmee toch ook niet dat ik alleen hem wil helpen?

Jas:

Weet je wat het is, ze zeggen dan, nee,nee, geen oudvaders, alleen de Bijbel. Sola Scriptura. Vervolgens gaan ze dan zelf de Bijbel uitleggen en komt er uiteraard een geheel andere leer naar voren dan die van de oudvaders. Gek, dan geldt het Sola Scriptura ineens niet meer.

Ik blijf erbij dat dit nou juist de gedachtengang is waartegen de reformatoren zich zo verzet hebben. Je gebruikt de oudvaders als raster om de bijbel te verstaan. Op zich niets mis mee (bijna iederen gebruikt één of ander raster) maar het probleem is dat je de oudvaders het laatste woord geeft. Als een bijbelinterpretatie niet overeenkomt met de uitleg van de oudvaders is ze niet juist. Je stelt daarmee de oudvaders niet op gelijke hoogte met de bijbel, nee, je stelt de oudvaders boven de bijbel! Als je onder 'reformatorisch' datgene verstaat wat vandaag de dag gangbaar is in de reformatorische kerken dan kun je een dergelijke werkwijze (helaas) reformatorisch noemen. Als je met reformatorisch verwijst naar de geest van de reformatoren dan heb je echter zeker geen gelijk. Je verwijt anderen dat ze zich reformatorisch noemen maar het niet zijn. Kwestie van de pot verwijt de ketel, volgens mij...

Jas:

Ja dat is de alom gehoorde kreet. Hij kan ons niet meer verdoemen want Jezus heeft immers alles volbracht?

Een alom gehoorde kreet? Waar is in deze, of in andere discussies, gesteld dat 'God ons niet meer kan verdoemen omdat Jezus alles volbracht heeft"? Volgens mij vecht je tegen windmolens.

Jas:

Als wij God enkel liefkrijgen om Zijn recht, hetzij dat wij verloren gaan, hetzij dat wij behouden worden, dan krijgen we Zijn liefde erbij.

O wat klinkt dat ontzettend vroom. En o, wat een ontzettend onbijbelse manier om de zaken te benaderen...

Jas:

Maar als we God enkel liefhebben om Zijn liefde tot ons behoud, dan krijgen we Zijn recht erbij, en dan...???

Nou wat dan? God liefhebben was toch het 1e en grote gebod? Als we God liefhebben kan Zijn recht ons dan schaden? Staan Gods recht en Gods liefde tegenover elkaar?

Jas:

Hieraan kun je zien, dat wanneer je de leer van verkiezing en verwerping loslaan, je ook aan de Goddelijke eigenschappen zoals Almacht, Alwetendheid, Rechtvaardigheid etc. moet tornen.

Waarom? Ik zie de logica van deze gedachtengang niet in. Als God nou besloten had een ander 'reddingsplan' te gebruiken zou Hij dan ineens niet meer almachtig, alwetend of rechtvaardig zijn?

Uiteindelijk blijft er van God slechts een karikatuur, nl. een simpel lief godje, over.

Tja, een lief godje.... Ik geloof niet dat iemand hier er zo over denkt. Wat dat betreft schets jij continu karikaturen van de opvattingen van je opponenten. Het probleem dat ik met de 'leer van verkiezing en verwerping' heb is dat ik m.i. moet tornen aan Gods liefde, een eigenschap die jij merkwaardig genoeg niet noemt in je rijtje (maar wel in je karikatuur). Uitgangspunt voor mij is Gods liefde. De bijbel stelt heel duidelijk 'God is liefde'. Dat wordt nooit zo gezegd over al die andere eigenschappen. 'God is rechtvaardig' wordt er gesteld en niet 'God is rechtvaardigheid'. Wellicht het overdenken waard...

Klaas

[Aragorn]

Gelukkig zijn er nog enkelen die ook gereformeerde geluiden laten horen. Onze Gereformeerde leer is gestoeld op Gods Woord en oudvaders. Dat waren mensen die van de Heere met hoge wijsheid waren bedeeld, zoals bijvoorbeeld de door Jas aangehaalde Zanchius. Maar ook die worden afgeschoten.

Dat de Gereformeerde leer gestoeld is op Gods Woord en oudvaders, daar ben ik het wel mee eens, maar een aantal hier denk ik niet. Weet je wat het is, ze zeggen dan, nee,nee, geen oudvaders, alleen de Bijbel. Sola Scriptura. Vervolgens gaan ze dan zelf de Bijbel uitleggen en komt er uiteraard een geheel andere leer naar voren dan die van de oudvaders. Gek, dan geldt het Sola Scriptura ineens niet meer. Tja, ze hebben natuurlijk nu wel veel meer licht van de Heilige Geest hè, daar kunnen die oudvaders niet tegen op.

Dit soort uitlatingen zijn bijzonder vervelend en dodelijk voor een normale sfeer om te praten. Zoals Klaas ook al zegt: je schetst constant karikaturen van je opponenten om die vervolgens met veel bombarie "af te schieten".

Zanchius afgeschoten? Zwaar overdreven, er is alleen gezegd het niet met hem eens te zijn. Maar iedereen die het niet met jas en Bookman eens is, DIE wordt flink afgeschoten ja. Die moet zich voorbereiden op zielige insinuaties, scheldwoorden en ander theatraal misbaar. Nooit geweten dat dat de vruchten van de Geest waren als je begenadigd bent met een heilige verontwaardiging.

En het Sola Scriptuara zou niet meer gelden? Merkwaardige redenering. Als men tot een andere uitleg dan sommige oudvaders komt zou het niet meer Sola Scriptura zijn.. welke buitenbijbelse bronnen zijn er dan nog meer bijgehaald? Het Sola Scriptura heeft voor jou minder waarde dan voor veel anderen, zo blijkt hier.

[jas]

Gelukkig zijn er nog enkelen die ook gereformeerde geluiden laten horen. Onze Gereformeerde leer is gestoeld op Gods Woord en oudvaders. Dat waren mensen die van de Heere met hoge wijsheid waren bedeeld, zoals bijvoorbeeld de door Jas aangehaalde Zanchius. Maar ook die worden afgeschoten.

Dat de Gereformeerde leer gestoeld is op Gods Woord en oudvaders, daar ben ik het wel mee eens, maar een aantal hier denk ik niet. Weet je wat het is, ze zeggen dan, nee,nee, geen oudvaders, alleen de Bijbel. Sola Scriptura. Vervolgens gaan ze dan zelf de Bijbel uitleggen en komt er uiteraard een geheel andere leer naar voren dan die van de oudvaders. Gek, dan geldt het Sola Scriptura ineens niet meer. Tja, ze hebben natuurlijk nu wel veel meer licht van de Heilige Geest hè, daar kunnen die oudvaders niet tegen op.

Dit soort uitlatingen zijn bijzonder vervelend en dodelijk voor een normale sfeer om te praten. Zoals Klaas ook al zegt: je schetst constant karikaturen van je opponenten om die vervolgens met veel bombarie "af te schieten".

Zanchius afgeschoten? Zwaar overdreven, er is alleen gezegd het niet met hem eens te zijn. Maar iedereen die het niet met jas en Bookman eens is, DIE wordt flink afgeschoten ja. Die moet zich voorbereiden op zielige insinuaties, scheldwoorden en ander theatraal misbaar. Nooit geweten dat dat de vruchten van de Geest waren als je begenadigd bent met een heilige verontwaardiging.

En het Sola Scriptuara zou niet meer gelden? Merkwaardige redenering. Als men tot een andere uitleg dan sommige oudvaders komt zou het niet meer Sola Scriptura zijn.. welke buitenbijbelse bronnen zijn er dan nog meer bijgehaald? Het Sola Scriptura heeft voor jou minder waarde dan voor veel anderen, zo blijkt hier.

Na na, deze reactie is pas zielig. Je overdrijft zwaar hoor. In feite is het toch ook zo dat als je zegt een andere leer te hebben dan de oudvaders je meer of beter licht hebt dan die eertijds hadden? Als dat niet zo is, is het nl. nog erger omdat je dan een tegengestelde mening verkondigt vanuit de wetenschap dat je met minder licht bedeeld bent dat degenen waartegen je je richt.

[Klaas]

Ik denk dat het Aragorn doelt op de algemene toon van je bericht. Je sarcasme laat zien dat je je gesprekspartners niet serieus neemt. Dit staat een discussie in de weg.

Klaas

PS ik zou zelf voor 'ander licht' kiezen.

[Aragorn]

Inderdaad bedoel ik de algemene toon, niet direct het inhoudelijke. Als je mensen gaat uitschelden voor mierenneukers en muggenzifters, hun integriteit als serieuze discussiepartners in twijfel trekt en ook nog eens beschuldigt van het niet serieus nemen van de bijbel ontstaat er namelijk een suboptimale gesprekssfeer. (om het maar eens eufemistisch uit te drukken )