Wil God dat alle mensen behouden worden?

[jas]

Jas:

Je mag mij van alles verwijten, maar niet dat ik Bijbelteksten bijschaaf. Ik ben juist een fervent voorstander van de letterlijke aanhaling ervan en een uitgesproken tegenstander van verdraaiing.

Ik lees in 1 Tim.2:4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.

Dat staat er ja. Maar worden daarmee alle mensen die op aarde leven mee bedoeld, of alle mensen die God van eeuwigheid heeft uitverkoren? Want ik ben er van overtuigd dat er van de uitverkorenen niet één verloren zal gaan, maar ik ben er ook van overtuigd, omdat ik dat zie, dat niet alle mensen behouden zijn. Kennelijk is dat dus niet de strekking van het woordje "alle" .

En in 2 Petrus 3:9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen [dat] traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

Hier staat letterlijk dat God niet wil dat iemand verloren gaat. Als jij stelt dat God dat wel wil ga je hier lijnrecht tegenin.

Voor zover het de uitverkorenen betreft, ja ze zullen allen tot bekering komen.

Om toch nog even wat duidelijk te maken m.b.t. Gods wil, het volgende. De wil van God is, naar het bevattingsvermogen van de mens te onderscheiden in een verborgen en een geopenbaarde wil. Dat blijkt o.a. hieruit. Het was Gods geopenbaarde wil, dat Farao de Israëlieten zou laten gaan, dat Abraham zijn zoon zou offeren en dat Petrus Christus niet zou verloochenen. Echter, wat is ons gebleken, Farao liet naar Gods verborgen wil de Israëlieten niet gaan. Lees ex. 4:21 waar God zegt: "doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan". En Abraham zou naar Gods verborgen wil Izak niet offeren want in Gen.22:12 lezen we: "Strek uw hand niet uit aan den jongen, en doe hem niets! want nu weet Ik dat gij God vrezende zijt, en uw zoon, uw enige, van Mij niet hebt onthouden. Van Petrus lezen we vervolgens dat hij zijn Heere wel zou verloochenen conform wat Jezus in Math. 26:34 tot hem zegt: "Jezus zeide tot hem: Voorwaar, Ik zeg u, dat gij in dezen zelfden nacht, eer de haan gekraaid zal hebben, Mij driemaal zult verloochenen".

[jas]

Jas:

Komen we toch weer op 2 vormen van Gods Wil, nl. de verborgen Wil en de Wil tot handelen.

En hoe vul je dat dan in? Volgens mij was het resultaat dat deze willen uiteindelijk tegengesteld bleken en dat is onmogelijk.

Als ik een willekeurige zondaar van straat pik en de vraag stel of God zijn ondergang of behoud wil dan is er maar 1 antwoord mogelijk: God wil dat hij zich bekeerd en dat hij leeft. Er is niet 1 of andere verborgen wil die daartegenin zou gaan. Dat is ronduit een onbijbelse gedachte. God heeft geen verborgen agenda.

Verder sluit ik me van harte aan bij wat HereIam schreef.

Klaas

Ik geef je maar weer eens een reformatorisch antwoord, deze keer met Hiëronimus Zanchius: "omdat de geopenbaarde wil (of wil des bevels) in sommige gevallen in strijd lijkt te zijn met de verborgen wil (of wil des besluits) volgt daaruit niet dat God spot met Zijn schepselen of dat zij te verontschuldigen zijn voor het feit, dat zij Zijn wil des bevels negeren.
- Hij spot niet met Zijn schepsels, want als mensen Zijn Woord niet geloven, noch Zijn bevelen gehoorzamen, dan ligt de schuld niet in Hem, maar in hen; hun ongeloof en ongehoorzaamheid zijn niet toe te schrijven aan enig kwaad, hun door God ingegeven, maar aan de schuld van hun verdorven natuur en de verdorvenheid van hun eigen wil.
Nu, als God alle mensen uitnodigde tot Hem te komen, en dan de deur der genade sloot voor ieder die begeerde in te gaan, dan zou Zijn uitnodiging een spot zijn en onwaardig aan Hemzelf; maar, nadrukkelijk moet gesteld worden, dat Hij niet alle mensen nodigt tot Hem te komen ter zaligheid, en dat iedere individuele persoon die, door Zijn genadige invloed op zijn hart, gewillig gemaakt wordt tot Hem te komen, vroeg of laat zeker door Hem gezaligd zal worden, en dat ter eeuwige zaligheid.
zie Joh. 6: 37 "Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen, en die tot Mij komt zal Ik geenszins uitwerpen." En in vers 44: "Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke."

[Klaas]

Dat staat er ja. Maar worden daarmee alle mensen die op aarde leven mee bedoeld, of alle mensen die God van eeuwigheid heeft uitverkoren?

Dat bedoel ik met bijschaven. Nergens suggereert de tekst dat het over een specifieke groep zou gaan. De betekenis lijkt me dan ook duidelijk. Natuurlijk kunnen er zwaarwegende motieven om soms af te wijken van een uitleg die op het oog eenduidig is. Probleem is dat de motieven daarvoor in dit geval voortkomen uit een leer van de uitverkiezing die noch jij, noch ik kunnen bevatten.

Om toch nog even wat duidelijk te maken m.b.t. Gods wil, het volgende. De wil van God is, naar het bevattingsvermogen van de mens te onderscheiden in een verborgen en een geopenbaarde wil. Dat blijkt o.a. hieruit. Het was Gods geopenbaarde wil, dat Farao de Israëlieten zou laten gaan, dat Abraham zijn zoon zou offeren en dat Petrus Christus niet zou verloochenen. Echter, wat is ons gebleken, Farao liet naar Gods verborgen wil de Israëlieten niet gaan. Lees ex. 4:21 waar God zegt: "doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan". En Abraham zou naar Gods verborgen wil Izak niet offeren want in Gen.22:12 lezen we: "Strek uw hand niet uit aan den jongen, en doe hem niets! want nu weet Ik dat gij God vrezende zijt, en uw zoon, uw enige, van Mij niet hebt onthouden. Van Petrus lezen we vervolgens dat hij zijn Heere wel zou verloochenen conform wat Jezus in Math. 26:34 tot hem zegt: "Jezus zeide tot hem: Voorwaar, Ik zeg u, dat gij in dezen zelfden nacht, eer de haan gekraaid zal hebben, Mij driemaal zult verloochenen".

In geen van die voorbeelden gaat het om het eeuwig wel of wee van een persoon. Het gaat om de voltrekking van Gods heilsplan. Geen goede basis voor een individuele uitverkiezingsleer. Verder is op elk van deze voorbeelden wel iets aan te merken maar het is iig duidelijk dat je ze niet op 1 lijn kunt stellen met een beslissing van God om bepaalde mensen op voorhand niet zalig te maken.

Ik geef je maar weer eens een reformatorisch antwoord, deze keer met Hiëronimus Zanchius

En volgens mij dwaalt broeder Zanchius dus. Dit zou nl. betekenen dat ik niet ronduit tegen de willekeurige zondaar uit mijn voorbeeld kan zeggen: geloof en uw ziel zal leven. Het is nl. nog maar de vraag of God hem wel geloof wil geven.

Klaas

[jas]

En volgens mij dwaalt broeder Zanchius dus. Dit zou nl. betekenen dat ik niet ronduit tegen de willekeurige zondaar uit mijn voorbeeld kan zeggen: geloof en uw ziel zal leven. Het is nl. nog maar de vraag of God hem wel geloof wil geven.

Klaas

Het gaat er niet om wat jij tegen een zondaar kunt zeggen, maar wat Bijbels is. Je gaat in alles voorbij aan Gods absolute wil, Zijn soevereiniteit en Zijn almacht. Het klinkt hard, maar God heeft idd besloten dat sommigen van het menselijk gevallen geslacht behouden zullen worden, en dat anderen verloren zullen gaan. Daar is niks onbijbels aan hoor.

[Klaas]

Het gaat er niet om wat jij tegen een zondaar kunt zeggen, maar wat Bijbels is.

Het lijkt me van het grootste belang dat ik weet wat ik tegen zo'n persoon moet zeggen. Wat is het evangelie? "We zijn allemaal de verdoemenis waardig, maar gelukkig heeft God een aantal mensen uitgekozen die zalig worden"?

Het klinkt hard, maar God heeft idd besloten dat sommigen van het menselijk gevallen geslacht behouden zullen worden, en dat anderen verloren zullen gaan. Daar is niks onbijbels aan hoor.

Zelfs Calvijn heeft altijd moeite gehad met een uitverkiezing tot het verderf (of hoe je het ook wilt noemen). Maar goed, ik neem aan dat als het niet onbijbels is dat je teksten kunt geven om e.e.a. te onderbouwen?
(Het gaat me dus niet om teksten waaruit blijkt dat er mensen verloren gaan, maar om teksten waaruit blijkt dat God een selectie gemaakt heeft en bepaalde mensen dus domweg niet de kans geeft zalig te worden.)

Klaas

[HereIam]

Komt tot Mij allen die vermoeid en belast zijt! (Matt. 11:28 )
Hij nodigt allen. Jezus huilde over de schare, daar zijn afgemat waren, als schapen zonder Herder.
En daarom zij Hij: Jeruzalem, Jeruzalem gij die de profeten doodt en stenigt, hoe dikwijls heb ik u bijeen willen vergaren, zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels, maar gij hebt niet gewild!

Jas, Jas, wat doe jij met al deze Bijbelse gegevens? Ook uit al die eerdere postings? Al deze teksten? Beredeneer je ze nu echt allemaal weg? Gewoonweg, omdat het niet in je theologische straatje valt? Ken je het hart van God de Vader, die barmhartig is en een volle hemel wil? Bij elke zondaar die zich bekeert, is het feest in de hemel!

De teksten die jij aan haalt, gaan over het feit dat geen mens uit zichzelf God zoekt. Natuurlijk moet de Geest ons trekken. Natuurlijk is geloof een gave van God. Maar God WIL het geven, om niet!!

God wil ons het Hemels brood geven. Maar net zoals een bakker, propt Hij het brood niet ongevraagd in onze mond. Hij vraagt of het willen aannemen, ontvangen. Zijn Geest is het die de wereld overtuigen wil van zonde, oordeel en gerechtigheid in Christus Jezus.

(Persoonlijk: Ik beredeneerde deze teksten vroeger ook weg. Ik herken helemaal wat je doet. Vanuit een systematisch theologisch kader, moesten al deze teksten in een bepaald patroon vallen. Het moest kloppend blijven. Wat had ik er veel moeite mee, om al die teksten maar om te buigen. God zij dank, heb ik moeten buigen voor het Woord van de waarheid en niet andersom!)

[alex leusink]

God geeft wel de hele wereld de opdracht om zich te bekeren, maar diegenen die dat niet doen wil Hij ook niet behouden!!!

Maar Alex toch, kan ook een moorman zn huid veranderen, of een luipaard zn vlekken?

Dat is het hem juist. God is niet onrechtvaardig dat Hij dat van ons eist, want we konden Hem waarlijk dienen voor de val. Maar nu kunnen we dat niet meer, en dat moet dan de roep van je hart worden: 'Heere, bekeer mij, want ik kan het niet'

[Riska]

Komt tot Mij allen die vermoeid en belast zijt! (Matt. 11:28 )
Hij nodigt allen. Jezus huilde over de schare, daar zijn afgemat waren, als schapen zonder Herder.
En daarom zij Hij: Jeruzalem, Jeruzalem gij die de profeten doodt en stenigt, hoe dikwijls heb ik u bijeen willen vergaren, zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels, maar gij hebt niet gewild!

Jas, Jas, wat doe jij met al deze Bijbelse gegevens? Ook uit al die eerdere postings? Al deze teksten? Beredeneer je ze nu echt allemaal weg? Gewoonweg, omdat het niet in je theologische straatje valt? Ken je het hart van God de Vader, die barmhartig is en een volle hemel wil? Bij elke zondaar die zich bekeert, is het feest in de hemel!

De teksten die jij aan haalt, gaan over het feit dat geen mens uit zichzelf God zoekt. Natuurlijk moet de Geest ons trekken. Natuurlijk is geloof een gave van God. Maar God WIL het geven, om niet!!

God wil ons het Hemels brood geven. Maar net zoals een bakker, propt Hij het brood niet ongevraagd in onze mond. Hij vraagt of het willen aannemen, ontvangen. Zijn Geest is het die de wereld overtuigen wil van zonde, oordeel en gerechtigheid in Christus Jezus.

(Persoonlijk: Ik beredeneerde deze teksten vroeger ook weg. Ik herken helemaal wat je doet. Vanuit een systematisch theologisch kader, moesten al deze teksten in een bepaald patroon vallen. Het moest kloppend blijven. Wat had ik er veel moeite mee, om al die teksten maar om te buigen. God zij dank, heb ik moeten buigen voor het Woord van de waarheid en niet andersom!)

En hierop zeg ik uit volheid van mijn hart: "Amen"

Riska

[jas]

God geeft wel de hele wereld de opdracht om zich te bekeren, maar diegenen die dat niet doen wil Hij ook niet behouden!!!

Maar Alex toch, kan ook een moorman zn huid veranderen, of een luipaard zn vlekken?

Dat is het hem juist. God is niet onrechtvaardig dat Hij dat van ons eist, want we konden Hem waarlijk dienen voor de val. Maar nu kunnen we dat niet meer, en dat moet dan de roep van je hart worden: 'Heere, bekeer mij, want ik kan het niet'

En, is het je roep al geworden?

[jas]

Het gaat er niet om wat jij tegen een zondaar kunt zeggen, maar wat Bijbels is.

Het lijkt me van het grootste belang dat ik weet wat ik tegen zo'n persoon moet zeggen. Wat is het evangelie? "We zijn allemaal de verdoemenis waardig, maar gelukkig heeft God een aantal mensen uitgekozen die zalig worden"?

Het klinkt hard, maar God heeft idd besloten dat sommigen van het menselijk gevallen geslacht behouden zullen worden, en dat anderen verloren zullen gaan. Daar is niks onbijbels aan hoor.

Zelfs Calvijn heeft altijd moeite gehad met een uitverkiezing tot het verderf (of hoe je het ook wilt noemen). Maar goed, ik neem aan dat als het niet onbijbels is dat je teksten kunt geven om e.e.a. te onderbouwen?
(Het gaat me dus niet om teksten waaruit blijkt dat er mensen verloren gaan, maar om teksten waaruit blijkt dat God een selectie gemaakt heeft en bepaalde mensen dus domweg niet de kans geeft zalig te worden.)

Klaas

"want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende; zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen. Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat. Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre. Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben. (Rom. 9:11 tm 15) En in vers 18; "Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil".

[Klaas]

In Romeinen 9 gaat het over het feit dat God Israël, Zijn volk, opzij gezet heeft (althans tijdelijk). God verhardde Israël zoals Hij ooit de farao verhardde. De taak van Israël (waartoe het volk uitverkoren was) zit er (voorlopig) op. Paulus betoogt hier dat dat niet onrechtvaardig is en later zal hij laten zien dat het niet om een blijvende verharding gaat.

Het gaat hier dus helemaal niet om het feit dat God van eeuwigheid bepaald heeft dat sommige mensen wel en andere niet zalig worden.

Klaas

[jas]

Komt tot Mij allen die vermoeid en belast zijt! (Matt. 11:28 )

en wie zijn die vermoeiden en belasten?

Hij nodigt allen. Jezus huilde over de schare, daar zijn afgemat waren, als schapen zonder Herder.
En daarom zij Hij: Jeruzalem, Jeruzalem gij die de profeten doodt en stenigt, hoe dikwijls heb ik u bijeen willen vergaren, zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels, maar gij hebt niet gewild!

Jas, Jas, wat doe jij met al deze Bijbelse gegevens? Ook uit al die eerdere postings? Al deze teksten? Beredeneer je ze nu echt allemaal weg? Gewoonweg, omdat het niet in je theologische straatje valt? Ken je het hart van God de Vader, die barmhartig is en een volle hemel wil? Bij elke zondaar die zich bekeert, is het feest in de hemel!

De teksten die jij aan haalt, gaan over het feit dat geen mens uit zichzelf God zoekt. Natuurlijk moet de Geest ons trekken. Natuurlijk is geloof een gave van God. Maar God WIL het geven, om niet!!

Nee, de teksen die ik aanhaal gaan over Gods vrijmachtig welbehagen. God is en kan niet anders zijn dan éénswillend met Zichzelf. Zijn Wil is Zijn Wezen. Er komt niet één uitverkorene in de hel, en er komt niet één verworpene in de hemel. Het besluit staat vast. Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend. "En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid vedragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid". Rom. 9:22

God wil ons het Hemels brood geven. Maar net zoals een bakker, propt Hij het brood niet ongevraagd in onze mond. Hij vraagt of het willen aannemen, ontvangen. Zijn Geest is het die de wereld overtuigen wil van zonde, oordeel en gerechtigheid in Christus Jezus.

Als Hij mij gevraagd had of ik mijn mond zou willen openen, had ik het nooit gedaan. Hij zal ons moeten dwingen om in te gaan in Zijn Koninkrijk, want vrijwillig gaan we nooit.

(Persoonlijk: Ik beredeneerde deze teksten vroeger ook weg. Ik herken helemaal wat je doet. Vanuit een systematisch theologisch kader, moesten al deze teksten in een bepaald patroon vallen. Het moest kloppend blijven. Wat had ik er veel moeite mee, om al die teksten maar om te buigen. God zij dank, heb ik moeten buigen voor het Woord van de waarheid en niet andersom!)

Als je teksten gaat ombuigen ben je verkeerd bezig. Ik sta volledig achter de leer van de uitverkiezing op grond van Gods soevereiniteit. Dus niet op grond van een voorgezien geloof in de mens, zoals de remonstranten zeggen. En waar er trouwens hier meer van zijn, dan reformatorischen.

[jas]

In Romeinen 9 gaat het over het feit dat God Israël, Zijn volk, opzij gezet heeft (althans tijdelijk). God verhardde Israël zoals Hij ooit de farao verhardde. De taak van Israël (waartoe het volk uitverkoren was) zit er (voorlopig) op. Paulus betoogt hier dat dat niet onrechtvaardig is en later zal hij laten zien dat het niet om een blijvende verharding gaat.

Als er staat "toebereid tot het verderf" wil dat zeggen dat daar een opzettelijk en doordacht besluit aan ten grondslag ligt. Paulus heeft het duidelijk over het besluit dat naar de verkiezing is. Maar je mag het van mij anders geloven hoor. Het frappante is dat mij hier vaak verweten wordt dat ik niet reformatorisch ben. Ik zou wel eens willen weten, wat degenen dan zijn, die zich dat predikaat wel toeeigenen.
Ik ga er verder niet meer over in discussie want het is zinloos. Jij gelooft het maar zoals jij wilt en ik geloof het zoals ik denk dat het in overeenstemming is met Gods almacht en andere volmaakte eigenschappen. De discussie is net zo onzinnig aan het worden als wanneer ik moet gaan aantonen dat water nat is en vuur warm. Daar begin ik ook niet aan.

Het gaat hier dus helemaal niet om het feit dat God van eeuwigheid bepaald heeft dat sommige mensen wel en andere niet zalig worden.

Klaas

Dan hebben we een probleem. Want als God dat nl. niet besloten heeft, wordt er niemand zalig.

[Riska]

Ik kan het maar op één manier zien:

De uitverkiezingsleer staat volstrekt haaks op Johannes 3: 16,17 :
"Want alzo lief heeft God de wereld gehad dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, naar opdat de wereld door Hem behouden worde"..

Riska

[jas]

Ik kan het maar op één manier zien:

De uitverkiezingsleer staat volstrekt haaks op Johannes 3: 16,17 :
"Want alzo lief heeft God de wereld gehad dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, naar opdat de wereld door Hem behouden worde"..

Riska

Nee de uitverkiezingsleer staat er niet haaks op. Integendeel, dit is de uitverkiezing. Want hieruit wordt duidelijk dat hiermee niet de wereld in zn totaliteit, de totale wereldbevolking, bedoeld wordt. Dat wordt nog duidelijker als we lezen in Joh. 17:6; "Ik heb Uw Naam geopenbaard den mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. Zij waren Uw, en Gij hebt Mij dezelve gegeven". En in vers 9: "Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw". De tegenstrijdigheden worden door jou zelf in het leven te roepen door de Bijbel selectief toe te passen.