Wil God dat alle mensen behouden worden?

[jas]

Huh? Jij bent degene die op basis van de verborgenheden Gods bepaalde bijbelteksten bijschaaft. Ik niet.

Je mag mij van alles verwijten, maar niet dat ik Bijbelteksten bijschaaf. Ik ben juist een fervent voorstander van de letterlijke aanhaling ervan en een uitgesproken tegenstander van verdraaiing.

Jas:

Jij bent degene die God van onrecht beschuldigt, omdat je die leer niet accepteren.

Ik beschuldig God helemaal niet van onrecht. Ik zeg enkel dat de leer zoals jij die verwoordt God tot een leugenaar maakt.

Jas:

Paulus veegt al je argumenten van tafel in Rom. 9:20. "Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene, die het gemaakt heeft, zeggen: Waaropm hebt gij mij alzo gemaakt?"

Mijn kritiek is op mensen en op menselijke verzinsels gericht en niet op God.

Jas:

Maar je hebt zeker met Paulus ook niet veel op? Ach, hij zegt aan het eind van dit zelfde hoofdstuk: "Gelijk geschreven is: Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis." Als een mens tot God bekeerd is Klaas, dan komt het niet in hem op om dit soort dingen te bedenken. Toets jezelf liever of je dit kunt zeggen: "Heere, of ik uitverkoren ben, dat weet ik niet. Maar dit weet ik: dat ik U liefheb". Ik denk dat dat de kern is.

Misschien kun je dit soort beschuldigingen beter voor je houden. Jij weet niets van mijn geestelijke toestand, mijn ideeën over Paulus of wat dan ook. Dat dat laatste de kern is is zeker waar, maar de insinuatie dat ik daar geen deel aan zou hebben is stuitend.

Klaas

Je hoeft mijn opmerkingen niet als beschuldiging op te vatten hoor, zo zijn ze nl. niet bedoeld. Ik insinueer ook niet dat jij geen deel aan het heil hebt. Ik vraag je alleen dat te toetsen, zoals ik mezelf ook maar steeds moet toetsen. Is daar iets mis mee? Trouwens, waar maak je je druk om? Als God wil dat alle mensen zalig worden, word jij het toch ook?
Wat worden mensen toch altijd fel als ze het idee krijgen dat ze "er buiten gezet" worden hè. Ik heb daar zelf geen moeite mee hoor, want ik zeg met Paulus in rom. 8: 33: ''Wie zal beschuldiging inbrengen tegen de uitverkorenen Gods?" en in vers 38: "Want ik ben verzekerd, dat noch dood, noch leven, (....), noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere".

[jas]

Ja, God wil dat allen, de gehele wereld, tot behoudenis en erkentennis der waarheid komen!
Zowel in OT als NT is dat heel duidelijk.

Wat het OT betreft: "Alzo werd verdelgd al wat bestond, (.....) en zij werden verdelgd van de aarde; doch Noach alleen bleef over, en wat met hem in de ark was". Gen. 7:23
"Toen deed de Heere zwavel en vuur over Sodom en Gomorra regenen, van den Heere, uit den hemel. En Hij keerde deze steden om, en die ganse vlakte, en alle inwoners dezer steden,...(..) Gen. 19:25
En er zijn nog tal van plaatsen waaruit blijkt dat God niet wil dat iedereen behouden blijft. Want als Hij het zou willen, zou het ook gebeuren. Of heeft Hij zo weinig macht dat Hij dat wel dingen wil, maar te beperkt is om ze uit te voeren? Dus je stelling dat het er zo duidelijk staat dat met allen of met de gehele wereld ook daadwerkelijk alle mensen bedoeld worden, gaat denk ik niet op.
Wat het NT betreft, lees Paulus brieven en oordeel zelf.

[alex leusink]

God geeft wel de hele wereld de opdracht om zich te bekeren, maar diegenen die dat niet doen wil Hij ook niet behouden!!!

[PeterD]

Ik geloof dat ik het met jas eens ben (alleen zn laatste post)

[Ikke21]

God geeft wel de hele wereld de opdracht om zich te bekeren, maar diegenen die dat niet doen wil Hij ook niet behouden!!!

Precies daarom is God ook Rechtvaardig en Barmhartig.
Wij mensen kunnen nooit tegen God zeggen dat Hij niet gewild heeft, nee God wilde wel maar wij wilde niet!!

[jas]

God geeft wel de hele wereld de opdracht om zich te bekeren, maar diegenen die dat niet doen wil Hij ook niet behouden!!!

Maar Alex toch, kan ook een moorman zn huid veranderen, of een luipaard zn vlekken?

[jas]

Ik geloof dat ik het met jas eens ben (alleen zn laatste post)

Daar ben ik natuurlijk erg blij mee. Maak je me wel nieuwsgierig waarin je het in de vorige postings niet met me eens was.

[André]

God geeft wel de hele wereld de opdracht om zich te bekeren, maar diegenen die dat niet doen wil Hij ook niet behouden!!!

Daarvoor, zie het zendingsbevel staat nog iets wat op "ons" betrekking heeft, niet over het hoofd zien jonge man.
Dus wat mij betreft is dit een "gevaarlijke" opmerking, stel je voor dat God als Hij terug komt tijdens het laatste oordeel aan je vraagt wat was "jou" aandeel m.b.t. het zendings bevel............

[Klaas]

Jas:

Je mag mij van alles verwijten, maar niet dat ik Bijbelteksten bijschaaf. Ik ben juist een fervent voorstander van de letterlijke aanhaling ervan en een uitgesproken tegenstander van verdraaiing.

Ik lees in 1 Tim.2:4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.

En in 2 Petrus 3:9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen [dat] traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

Hier staat letterlijk dat God niet wil dat iemand verloren gaat. Als jij stelt dat God dat wel wil ga je hier lijnrecht tegenin.

Jas:

Je hoeft mijn opmerkingen niet als beschuldiging op te vatten hoor, zo zijn ze nl. niet bedoeld.

Laten we het er dan maar op houden dat je toon niet erg positief op mij overkwam.

Jas:

Wat worden mensen toch altijd fel als ze het idee krijgen dat ze "er buiten gezet" worden hè

.

Ik wil gewoon op een normale manier een discussie voeren. Jouw uitspraken horen m.i. niet bij een normale discussie.

Jas:

Wat het OT betreft: "Alzo werd verdelgd al wat bestond, (.....) en zij werden verdelgd van de aarde; doch Noach alleen bleef over, en wat met hem in de ark was". Gen. 7:23
"Toen deed de Heere zwavel en vuur over Sodom en Gomorra regenen, van den Heere, uit den hemel. En Hij keerde deze steden om, en die ganse vlakte, en alle inwoners dezer steden,...(..) Gen. 19:25
En er zijn nog tal van plaatsen waaruit blijkt dat God niet wil dat iedereen behouden blijft.

Ho ho ho! De veroordeling die deze mensen ten deel valt is een reactie van God op hun zonden. Waar het echter om gaat is het doel dat God met de mens heeft. Had God hun dood liever dan dat ze zich bekeerden? De vraag stellen is hem beantwoorden dunkt me. Natuurlijk wil God liever dat mensen zich bekeren. God heeft geen lust in de dood maar in de bekering van een zondaar (Heb de precieze tekst even niet paraat). Dat is de wil tot behoud van alle mensen waar we het hier over hebben.

Jas: Want als Hij het zou willen, zou het ook gebeuren.

God wil niet dat we zondigen en toch zondigen we dagelijks. Willen en willen is 2.

Klaas

[jas]

Jas: Want als Hij het zou willen, zou het ook gebeuren.

God wil niet dat we zondigen en toch zondigen we dagelijks. Willen en willen is 2.

Klaas

Komen we toch weer op 2 vormen van Gods Wil, nl. de verborgen Wil en de Wil tot handelen.

[André]

Komen we toch weer op 2 vormen van Gods Wil, nl. de verborgen Wil en de Wil tot handelen.

Als ik dat in mijn woorden zeg, wij kunnen niet op een Goddelijke manier denken, maar denken menselijk.
En God kan beiden, begrijp ik het dan wat je bedoelt met verborgen?

[PeterD]

Ik denk dat bedoeld wordt:
Gods verborgen wil: wanneer we sterven, of we uitverkoren zijn, etc

Gods geopenbaarde wil: de Bijbel

[HereIam]

Ja, God wil dat allen, de gehele wereld, tot behoudenis en erkentennis der waarheid komen!
Zowel in OT als NT is dat heel duidelijk.

Wat het OT betreft: "Alzo werd verdelgd al wat bestond, (.....) en zij werden verdelgd van de aarde; doch Noach alleen bleef over, en wat met hem in de ark was". Gen. 7:23
"Toen deed de Heere zwavel en vuur over Sodom en Gomorra regenen, van den Heere, uit den hemel. En Hij keerde deze steden om, en die ganse vlakte, en alle inwoners dezer steden,...(..) Gen. 19:25
En er zijn nog tal van plaatsen waaruit blijkt dat God niet wil dat iedereen behouden blijft.

Beste Jas,

Moet uit deze tekstgedeelten blijken dat God niet wil dat iedereen behouden wordt??
Hoelang heeft Noach gewaarschuwd voordat de vloed kwam? Elke hamerslag was een oproep: Bekeer je.
Verwoestte God 'zomaar' Sodom en Gomorra?

Ik neem aan, dat ik niet hoe uit te leggen dat dit niet het geval is, toch? Zoek anders de tekstgegevens eens op, dan zie je dat God heel veel geduld had maar op een gegeven moment is het genoeg geweest. Maar Hij vindt het verschrikkelijk, zo te moeten handelen, zijn schepselen te moeten uitroeien. Hij zegt zelfs, bij Noach dat Hij er spijt van had, de mens geschapen te hebben...

Je zegt:

Want als Hij het zou willen, zou het ook gebeuren. Of heeft Hij zo weinig macht dat Hij dat wel dingen wil, maar te beperkt is om ze uit te voeren?

Een typische redenatie. Je gaat uit van het axioma dat God alles doet wat Hij wil. Maar over welk 'willen' hebben we het dan? Want als er staat dat God wil dat iedereen behouden wordt, geloof je Hem niet. Want wat Hij wil, dat doet Hij, is de redenatie daar achter. Dus dit moet je daarom wel anders lezen (dat noem ik pas curieus redeneren).
Maar de Bijbel laat duidelijk zien, dat dit niet altijd zo werkt! God laat zich op tal van plaatsen in de Bijbel verbidden en reageert op bekering en gebeden van mensen.
In Nineve gebruikt God Jona, om mensen tot bekering te brengen. Ook een soort van Noach. Hier luistert het volk en koning wel en God bedacht Zich en het oordeel kwam niet (lees Jona 3). Jona, wist dat God zo zou handelen. Hij was daar helemaal niet blij mee. Hij zegt dan ook over wie God is: ... want ik wist , dat Gij een genadig en barmhartig God zijt, lankmoedig en groot van goedertierenheid en berouw hebbende over het kwaad (Jona 4:2)

[HereIam]

Nog maar wat uitgebreider dan.
Wellicht een goed suplement, voor achter de DL ?
(Deze teksten vind je daar namelijk niet tot bijna niet in staan)


Heeft God “in Zijn welbehagen” sommige mensen per definitie uitgesloten tot zaligheid en uitverkoren tot zielsverderf, zoals de dubbele predestinatie dat leert?


- Dit gaat in tegen het wezen van God, die de mensheid liefheeft:

Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve? (Ex.18:23)

Want Ik heb geen lust aan den dood des stervenden, spreekt de Heere HEERE; daarom bekeert u en leeft. (Ex.18:32)

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve (verloren gaat), maar het eeuwige leven hebbe. (Joh.3:16)

En Jezus uitgaande, zag een grote schare, en werd innerlijk met ontferming over hen bewogen, en genas hun kranken. (Matt. 14:14)

En Hij, de scharen ziende, werd innerlijk met ontferming bewogen over hen, omdat zij vermoeid en verstrooid waren, gelijk schapen, die geen herder hebben. (Matt. 9:36)


- Dit gaat in tegen de oproep tot bekering, want God zal dan iets vragen wat Hij zelf niet meent, maar God is niet leugenachtig!

Wendt U naar Mij toe, wordt behouden, alle gij einden der aarde! want Ik ben God, en niemand meer. (Jes.45:22)
*Er zijn honderden teksten in de Bijbel die ons oproepen om tot bekering te komen!!*


- Dit gaat in tegen de missie van Jezus Christus hier op aarde

Want de Zoon des mensen is gekomen om zalig te maken, dat verloren was.
Alzo is de wil niet uws Vaders, Die in de hemelen is, dat een van deze kleinen verloren ga.
(Matt. 18: 11, 14)

Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden. (Joh. 3: 17)



- Dit gaat in tegen het verlangen, dat God wil dat ieder tot behoudenis komt

De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen. (2 Petr. 3:9)

Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker; Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen. (1 Tim.2:3, 4)


Mijn conclusie:

In de Bijbel heb ik een Jezus leren kennen, wiens hart werkelijk uitgaat naar zondaren. Zonder daar een selectie in toe te passen. Nooit heeft Hij iemand geweigerd die vergeving, genezing en bevrijding zocht. Jezus heeft gezegd: Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien! Jezus is het werkelijke evangelie, dat is een blijde boodschap!
Hij heeft geen verlangen of lust naar de dood van een goddeloze, maar veeleer dat hij zich bekeerd (Ez. 18:23), en dat is andere taal dan een verkiezing en verwerping van eeuwigheid!

[Klaas]

Jas:

Komen we toch weer op 2 vormen van Gods Wil, nl. de verborgen Wil en de Wil tot handelen.

En hoe vul je dat dan in? Volgens mij was het resultaat dat deze willen uiteindelijk tegengesteld bleken en dat is onmogelijk.

Als ik een willekeurige zondaar van straat pik en de vraag stel of God zijn ondergang of behoud wil dan is er maar 1 antwoord mogelijk: God wil dat hij zich bekeerd en dat hij leeft. Er is niet 1 of andere verborgen wil die daartegenin zou gaan. Dat is ronduit een onbijbelse gedachte. God heeft geen verborgen agenda.

Verder sluit ik me van harte aan bij wat HereIam schreef.

Klaas