Avondmaal/Communie in andere kerken

[Marnix]

Toezicht is best goed.... alleen de criteria zijn fout, de methode klopt niet... Iedereen die geen belijdenis in jou kerk heeft gedaan weigeren, dan weet je zeker dat die paar mensen die niet aan het avondmaal zouden moeten gaan ook niet aan gaan? Dat lijkt wat op "preventief ruimen"... gezonde en zieke dieren doden zodat je zeker weet dat de zieke dieren dood zijn... en de gezonde dieren dan?

Er worden met dit systeem een hoop mensen geweigerd terwijl ze wel aan zouden moeten kunnen gaan.

[caprice]

Er worden met dit systeem een hoop mensen geweigerd terwijl ze wel aan zouden moeten kunnen gaan.

Waarom? Een kerkelijk recht (belijdenis doen) is toch altijd aan te vragen? In de reformatie was er elke keer voordat het Heilig Avondmaal gehouden zou worden de mogelijk om belijdenis des geloofs te doen. Ik denk dus niet dat er mensen uitgesloten worden.

Behalve zij die niets van dat nieuwe leven kennen. Iedereen die onbesproken is in leer en leven kan een kerkelijk recht aanvragen, maar het komt er op aan of we ook een Goddelijk recht hebben ontvangen.

[Lalage]

Wat gebeurde er in Korinthe? Als ik het goed heb begrepen, werden daar vreetfestijnen gehouden waarbij de rijken voor de neus van de armen zaten te eten. De armen moesten dan wachten en de restjes opeten. Logisch dat dat als onwaardig werd bestempeld...

Jezus heeft gezegd: 'Neem, eet.' en niet 'Neem, begrijp.'

[Marnix]

Er worden met dit systeem een hoop mensen geweigerd terwijl ze wel aan zouden moeten kunnen gaan.

Waarom? Een kerkelijk recht (belijdenis doen) is toch altijd aan te vragen? In de reformatie was er elke keer voordat het Heilig Avondmaal gehouden zou worden de mogelijk om belijdenis des geloofs te doen. Ik denk dus niet dat er mensen uitgesloten worden.

Behalve zij die niets van dat nieuwe leven kennen. Iedereen die onbesproken is in leer en leven kan een kerkelijk recht aanvragen, maar het komt er op aan of we ook een Goddelijk recht hebben ontvangen.

Lalage heeft gelijk.. het stuk uit Korinthe gaat over mensen die aangaan terwijl ze dat niet zouden mogen omdat hun leven niet christelijk is. Filter je met het huidige toelatingssysteem die mensen er uit? Die mensen hadden belijdenis van hun geloof gedaan in die kerk en hoorden er toch niet thuis... Overigens had je toen niet honderden kerkgenootschappen.

Je geeft terecht aan dat het om belijdenis van het geloof gaat. Op basis daarvan zouden mensen moeten worden toegelaten of afgewezen. In het huidige systeem gaat het echter niet om belijdenis van je geloof, ik ken een heleboel mensen die belijdenis van hun geloof hebben gedaan maar niet aan het avondmaal mogen in mijn kerk. Waarom niet? Omdat het niet meer gaat om belijdenis van je geloof in Christus, maar om het jezelf verbinden aan een bepaalde kerk en belijdenis doen in de kerkleer in details... Dit vind ik nergens terug in de bijbel.

Overigens snap ik ook niet zo wat dit met het bijbelse systeem van zelfbeproeving te maken heeft. Ik kan me er in vinden dat leiders in de kerk wel verantwoordelijkheid hebben maar dan zouden ze mensen niet op deze basis mogen weigeren... ze zouden dan onderzoek moeten doen naar leer en leven van die mensen. Dit heeft de kerkorde ook aan. Dat gebeurt niet... misschien is het ook wel lastig, maar voor die gevallen legt de bijbel dmv zelfbeproeving de verantwoordelijkheid bij de mensen zelf.

[SDG]

Dus vooraf om een getuigenis vragen ofzo vind ik goed. Is die gelegenheid er niet, dan vind ik toezicht terecht.
Laat iemand die in die gemeente aan het avondmaal wil gaan zich dan vooraf melden bij de kerkenraad bijvoorbeeld, zodat ze weten wie er aangaat.

Een begrijpelijke redenatie, maar helaas niet helemaal realistisch, althans niet voor veel kerken in de rechterflank van de gereformeerde gezindte. Daar gebeurt het dikwijls dat mensen intens bezig zijn met het avondmaal, enerzijds de roeping voelen om de dood des Heeren te verkondigen, maar anderzijds hun onwaardigheid beseffen, gekweld worden door mensenvrees, door de angst zichzelf een oordeel te eten en te drinken, enzovoort. Zulke mensen weten vaak tòt op het moment dat de avondmaalsbediening in volle gang is nòg niet of ze vrijmoedigheid hebben om aan te gaan. Dat is een zaak van tranen en gebed!

Vooraf melden bij de kerkenraad dat je zondag zult aangaan: dat werkt dus niet in deze situaties.

[Optimatus]

Het is eigenlijk heel vreemd, maar zodra ik buiten mijn woonplaats in een Gereformeerde Kerk (thans PKN) of Hervormde Gemeente (nu PKN) of een Oud-Katholieke Kerk een dienst of mis bijwoon, ga ik altijd aan het avondmaal of ter communie.

Maar in de reformatorische kerken heb ik altijd een sterke neiging dat niet te doen.

[caprice]

Er worden met dit systeem een hoop mensen geweigerd terwijl ze wel aan zouden moeten kunnen gaan.

Waarom? Een kerkelijk recht (belijdenis doen) is toch altijd aan te vragen? In de reformatie was er elke keer voordat het Heilig Avondmaal gehouden zou worden de mogelijk om belijdenis des geloofs te doen. Ik denk dus niet dat er mensen uitgesloten worden.

Behalve zij die niets van dat nieuwe leven kennen. Iedereen die onbesproken is in leer en leven kan een kerkelijk recht aanvragen, maar het komt er op aan of we ook een Goddelijk recht hebben ontvangen.

Lalage heeft gelijk.. het stuk uit Korinthe gaat over mensen die aangaan terwijl ze dat niet zouden mogen omdat hun leven niet christelijk is. Filter je met het huidige toelatingssysteem die mensen er uit? Die mensen hadden belijdenis van hun geloof gedaan in die kerk en hoorden er toch niet thuis... Overigens had je toen niet honderden kerkgenootschappen.

Je geeft terecht aan dat het om belijdenis van het geloof gaat. Op basis daarvan zouden mensen moeten worden toegelaten of afgewezen. In het huidige systeem gaat het echter niet om belijdenis van je geloof, ik ken een heleboel mensen die belijdenis van hun geloof hebben gedaan maar niet aan het avondmaal mogen in mijn kerk. Waarom niet? Omdat het niet meer gaat om belijdenis van je geloof in Christus, maar om het jezelf verbinden aan een bepaalde kerk en belijdenis doen in de kerkleer in details... Dit vind ik nergens terug in de bijbel.

Mensen bij wie leer en leven niet strookt met de belijdenis mogen geweerd worden van het Heilig Avondmaal (Zelf heb ik overigens nog nooit meegemaakt dat iemand de plaats ontzegd is door de tafelwacht).
In de (nadere) reformatie, en dat is nu nog zo, wordt er voor het afleggen van belijdenis des geloofs door de kerkenraad geen persoonlijke geloofsgetuigenis gevraagd of verwacht. Je geeft aan dat je belijdenis des geloofs wilt doen.
Het is niet zo dat je alleen belijdenis van de waarheid doet. Wij behandelen op de belijdeniscatechisatie het Kort Begrip (uittreksel Heidelberger catechismus) en daar staat boven: 'voor hen die zich willen begeven tot des Heeren Heilig Avondmaal'.
De catechiseermeester geeft ook aan dat je er niet zomaar zit. Er moet meer gebeuren dan een belijdenis van de waarheid. Hij probeert je in de klem te brengen: 'Ik moet belijdenis des geloofs gaan doen, maar ten diepste kan ik dat niet doen.' Of je dan moet gaan liegen voorin de kerk? Want als je de vragen van Voetius doorleest kom je als je goed leest er wel achter dat je hier ten diepste geen 'ja' op kunt zeggen als je niets van dat nieuwe leven kent. Het wordt dus niet door alle predikanten gezien als een bot aanvaarden van de leer.

Overigens snap ik ook niet zo wat dit met het bijbelse systeem van zelfbeproeving te maken heeft. Ik kan me er in vinden dat leiders in de kerk wel verantwoordelijkheid hebben maar dan zouden ze mensen niet op deze basis mogen weigeren... ze zouden dan onderzoek moeten doen naar leer en leven van die mensen. Dit heeft de kerkorde ook aan. Dat gebeurt niet... misschien is het ook wel lastig, maar voor die gevallen legt de bijbel dmv zelfbeproeving de verantwoordelijkheid bij de mensen zelf.

Als leer en leven van mensen zuiver zijn en iemand belijdenis des geloofs heeft afgelegd, dan mag de tafelwacht hen niet meer weren. Ook al weten ze (of denken/vermoeden) dat die persoon niets van het nieuwe leven kent. Dan komt het op die zelfverantwoordelijkheid aan. Het Avondmaalsformulier geeft ook drie zaken aan tot zelfbeproeving. En die ruimte daarvoor duurt een week. Een week voordat het H. Avondmaal namelijk staat bediend te worden, wordt er een voorbereidingspredikatie gehouden, waarin iedereen opgeroepen wordt zichzelf te beproeven. Dan komt het er persoonlijk op aan.

[Rufi]

Ik kom wel eens in andere kerken, bijvoorbeeld omdat ik daar moet zingen. Maar ik ga daar eigenlijk nooit aan het Avondmaal omdat ik me niet echt met die mensen verbonden voel in het geloof. Vorig jaar bezocht ik een vriend in Duitsland. Daar ging ik wel aan het Avondmaal omdat ik me echt met die mensen verbonden wist in het geloof in Jezus Christus.

[flierefluiter]

Ik vind het ook niet 'gewoon' om zomaar overal aan het avondmaal mee te doen. Meestal krijg ik toch wel een beetje bibbers, wanneer het brood en de wijn wordt doorgegeven. En sinds ik heel bewust gekozen heb om Jezus te volgen doe ik ook mee aan het avondmaal. Hoewel ik geen vaste gemeente/ kerk heb waar ik heen ga.

Laatst was ik eens bij de baptisten en daar is het gebruikelijk dat, voordat er overgegaan wordt tot het vieren van het avondmaal, je je voorstelt; dus je naam zegt en daarnaast ook waar je vandaan komt (welke gemeente/??), wanneer je als gast deel wilt nemen aan het avondmaal. Ik vind dat zelf altijd een behoorlijk hoge drempel, want ik zou niet weten wat ik dan zou moeten zeggen, anders dan mijn naam. Gelukkig was het laatst niet zo; maar moest iedereen naar voren lopen voor de wijn. Je hebt dan wel een gevoel van 'een zijn in Jezus', maar niet dat lastige van jezelf moeten verklaren. Ik vind het al heel wat, dat ik in zo'n gemeente mee durf te doen; dat ik me geroepen voel om mee te doen aan het avondmaal.

Ik weet niet of ik dat ook heb wanneer ik nu in een mis zou zitten. De laatste keer dat ik een mis heb bijgewoond, was ik nog geen christen.
In een pkn of soortgelijke gemeente (sorry heb geen verstand van pkn, gereformeerd e.d.) heb ik nog nooit een avondmaalsviering meegemaakt, maar ik denk wel dat ik mee zou doen wanneer ik de gelegenheid zou krijgen.

[taco]

ik heb dezelfde ervaring als flierefluiter. mijn vriendin gaat naar de baptisten in assen en dat is een fijne gemeente. vaak ook met preken die mij persoonlijk raken. om daar aan het avondmaal me te doen is een goede 'gewoonte'. je herdenkt immers wat jezus voor de mesn heeft gedaan. daar is trouwens niets heiligs mee. deze maaltijd is voor zondaars (wij)

als je kerkwachten gaat plaatsen die na moeten gaan iwe er mag meedoen dan wens ik dat soort kerken veel succes. niemand kan in je hart kijken. en ja, grappig om te zeggen, jezus stelde het avondmaal in nog voor zijn kruisiging. zijn discipelen waren in rpincipe ook nog zondaars

niemand kan mij scheiden van God en mij. zonder God zou ik nergens zijn en het avondmaal is juist datgeen wat mij vaak ook op mijn eigen verantwoordelijkheid drukt als christen en als mens en dat ik ook fouten maak. maar dat ik ook altijd weer naar dat kruis mag kijken en altijd om vergeving mag vragen. als ik dat bedenk kan ik eigenlijk alleen maar op mn knieen gaan en God danken.

[Marnix]

Dus vooraf om een getuigenis vragen ofzo vind ik goed. Is die gelegenheid er niet, dan vind ik toezicht terecht.
Laat iemand die in die gemeente aan het avondmaal wil gaan zich dan vooraf melden bij de kerkenraad bijvoorbeeld, zodat ze weten wie er aangaat.

Een begrijpelijke redenatie, maar helaas niet helemaal realistisch, althans niet voor veel kerken in de rechterflank van de gereformeerde gezindte. Daar gebeurt het dikwijls dat mensen intens bezig zijn met het avondmaal, enerzijds de roeping voelen om de dood des Heeren te verkondigen, maar anderzijds hun onwaardigheid beseffen, gekweld worden door mensenvrees, door de angst zichzelf een oordeel te eten en te drinken, enzovoort. Zulke mensen weten vaak tòt op het moment dat de avondmaalsbediening in volle gang is nòg niet of ze vrijmoedigheid hebben om aan te gaan. Dat is een zaak van tranen en gebed!

Vooraf melden bij de kerkenraad dat je zondag zult aangaan: dat werkt dus niet in deze situaties.

Beetje jammer, om problemen van mensen uit een bepaalde hoek als reden te geven voor allemaal andere mensen om niet aan te gaan. Als je twijfelt of je aan het avondmaal kunt gaan omdat je je onwaardig voelt, gekweld door vrees etc.... moet je niet aan het avondmaal gaan. Wat heeft het voor zin om de dood van Jezus te herdenken als je de waarde er van niet beseft? Die waarde is dat je zelf iets niet kan (onwaardig) maar dat Hij het juist voor je deed en je daarom waardig bent. Als je jezelf onwaardig vindt kijk je dus naar wat je zelf bent en niet naar wat je door Jezus mag zijn, dan ben je nog steeds een slaaf van de zonde en zul je eerst verlost moeten worden voor je de verlossing wil herdenken.

Overigens is dit niet in de eerste plaats een verwijt naar deze mensen toe, maar vooral naar de kerk en leiders in die kerk die mensen door te hameren op je zonde (in plaats van op de verlossing) angstig maken om aan het avondmaal aan te gaan... dat er zo weinig mensen aan het avondmaal gaan in veel gemeenten komt omdat ze een schuldgevoel wordt aangepraat, in plaats van dat ze vertelt wordt dat ze verlost mogen zijn.

[taco]

bij ons in de gemeente word er voorafgaand aan het avondmaal stilgestaan bij wat het inhoud en betekend. mensen hoeven zich niet voor te stellen en zijn welkom om mee te doen maar er word wel tegen gewaarschuwd het niet lichtzinnig te doen. er is gelegenheid om te bidden en er word ook wel eens gebeden in groepjes. in mijn ogen ontzettend nuttig en zeer bijbels. als gemeente ben je verantwoordelijk voor elkaar en hoor je ook voor elkaar te zorgen. al blijft het nog wel je eigen verantwoordelijkheid over hoe jij naar het avondmaal gaat...

[caprice]

als je kerkwachten gaat plaatsen die na moeten gaan iwe er mag meedoen dan wens ik dat soort kerken veel succes. niemand kan in je hart kijken. en ja, grappig om te zeggen, jezus stelde het avondmaal in nog voor zijn kruisiging. zijn discipelen waren in rpincipe ook nog zondaars

Ik vermoed dat je de tafelwachten bedoelt, maar die zijn er juist niet neergezet om te oordelen over mensen, maar alleen om er toezicht over te houden dat er niemand aangaat die onder de tucht staat of niet recht is in leer en leven. Iemand die in uitbrekende zonden leeft zou anders toch een smet leggen op de reine tafel des Heeren?

[Lalage]

caprice, praat jij irl ook zo?

[Optimatus]

Caprice, ik vind het nogal twijfelachtig dat een tafelwacht het zich zou kunnen permitteren over anderen toezicht te houden terwijl zij, eveneens menselijk, misschien wel dezelfde zonden hebben begaan als alle anderen.