Wedergeboren maar nog niet gerechtvaardigd

[Race406]

misschien rare vraag hoor maar als je tot God gaat roepen in de bekering, ben je dan nog morsdood?
Ik geef je verder gelijk hoor, maar ben je echt nog helemaal dood als je om Jezus gaat roepen zeg maar.

Nee, natuurlijk ben je dan niet dood meer. Dan is Gods werk in je al begonnen. Maar voor je gevoel ben je dan nog dood in zonden en schuld. Dat stond ook in mijn vorige quootje, maar dat geeft niets...

[Yael]

misschien rare vraag hoor maar als je tot God gaat roepen in de bekering, ben je dan nog morsdood?
Ik geef je verder gelijk hoor, maar ben je echt nog helemaal dood als je om Jezus gaat roepen zeg maar.

Nee, natuurlijk ben je dan niet dood meer. Dan is Gods werk in je al begonnen. Maar voor je gevoel ben je dan nog dood in zonden en schuld. Dat stond ook in mijn vorige quootje, maar dat geeft niets...

ha ha oke daar ben ik het wel mee eens ja.

[Bookman]

misschien rare vraag hoor maar als je tot God gaat roepen in de bekering, ben je dan nog morsdood?
Ik geef je verder gelijk hoor, maar ben je echt nog helemaal dood als je om Jezus gaat roepen zeg maar.

Nee, natuurlijk ben je dan niet dood meer. Dan is Gods werk in je al begonnen. Maar voor je gevoel ben je dan nog dood in zonden en schuld. Dat stond ook in mijn vorige quootje, maar dat geeft niets...

ha ha oke daar ben ik het wel mee eens ja.

Inderdaad, of we zijn morsdood, of we zijn levend.
Het roepen naar God hoeft geen teken van leven te zijn. Ismaël??
De Heere verhoorde , op het gebed van de jongen....
En psalm 147, Hij hoort de jonge raven..............als ze roepen.....
Maar dat heeft nog niets met genade te maken.

[Race406]

misschien rare vraag hoor maar als je tot God gaat roepen in de bekering, ben je dan nog morsdood?
Ik geef je verder gelijk hoor, maar ben je echt nog helemaal dood als je om Jezus gaat roepen zeg maar.

Nee, natuurlijk ben je dan niet dood meer. Dan is Gods werk in je al begonnen. Maar voor je gevoel ben je dan nog dood in zonden en schuld. Dat stond ook in mijn vorige quootje, maar dat geeft niets...

ha ha oke daar ben ik het wel mee eens ja.

Inderdaad, of we zijn morsdood, of we zijn levend.
Het roepen naar God hoeft geen teken van leven te zijn. Ismaël??
De Heere verhoorde , op het gebed van de jongen....
En psalm 147, Hij hoort de jonge raven..............als ze roepen.....
Maar dat heeft nog niets met genade te maken.

Inderdaad heb je daar een punt Bookie.... het is wel erg moeilijk om dat te onderscheiden.... Maar als je uit gewoonte roept (zoals ik al zei in een eerdere quote ), dan is dat dus geen teken van Gods werk in je. Maar als een mens in waarheid roept, dan is dat wel een teken dat God begonnen is. Maar voor je gevoel ben je dan nog wel dood....
En wie zegt dat Ismael niet behouden is? Staat dat ergens in de Bijbel? Zou best kunnen, maar ik weet niet waar en of het er staat. Ben benieuwd..!

[Bookman]

Ik heb het even opgezocht voor je:

"Er is een ogenblik in hun leven aangebroken, dat God he te sterk werd en naar de rijkdom Zijner genade hun de gerechtigheid van Christus toerekende. (Wedergeboorte dus!!) Van eeuwigeid reeds waren zij in hun Hoofd begrepen en in Zijn borgstelling gerechtvaardigd, alsook in Zijn opstanding uit de dood. Maar zij leefden voort in hun natuurstaat onverzoend met God, tot de Heere inging in het huis van de sterkgewapende om hem diens vaten te ontroven. Zij werden dadelijk (in de wedergeboorte dus) in Christus gerekend en dat kon alleen, omdat zij in Hem waren van de grondlegging der wereld. Maar wat de Heere in hen wrocht, wil Hij hen door de oefening des geloofs doen verstaan. En wat is dan toch de bediening van de Heilige Geest van node om ons af te snijden van alles, waarin wij onze grond zoeken buiten Christus...." (p.255)

Ik heb een gedeelte vet gemaakt en zou graag willen weten of je het daar mee eens bent.

Nee ik ben het hier niet mee eens. De Heere leert ons niet in zijn Woord dat we van eeuwigheid zijn gerechtvaardigd. We worden als godlozen gerechtvaardigd en niet als zijnde in Christus. En wat hij op blz. 254 zegt dat onze vaderen deze leer met hand en tand hebben verdedigd is een GROTE LEUGEN. Opvallend is dat hij ook alleen Comrie als verdediger weet te noemen. Onze vaderen hebben gestreden tegen de leer van een rechtvaardiging van eeuwigheid. De namen heb ik je genoemd. Erskine zegt zelfs: Wij verfoeien en verwerpen de Antinomiaanse dwaling van een dadelijke rechtvaardigmaking van eeuwigheid, of ook van een formele rechtvaardigmaking in de dood van Christus. De Schatkamer deel 7 blz 237, uitgave Malga, 1860. Ik zal je van der Kemp en de anderen besparen want anders denk je weer dat ik indruk probeer te maken.
Wel raad ik je aan om de Acta van de Synode eeens door te nemen. Dan kun je lezen dat Kersten een Remonstrant was. Of hij in de hemel is? Dat mag ik toch aannemen. In het Huis Zijns Vaders zijn vele woningen. Zelfs voor bekeerde Remonstranten.

Doe je nu alsof, of begrijp je het echt niet? Ik word hier vreselijk moe van.
Is de roeping en de wedergeboorte ook van eeuwigheid? Handig. Dat leerde Dr. Kuyper.

moet je wel goed lezen natuurlijk. Ik zeg niet dat d eroeping van eeuwigheid is. Kersten zegt het ook niet. Probeer me nu eens serieus te nemen en te antwoorden als ik je een vraag stel. Als je goed leest zul je vinden dat Kersten het heeft over een wedergeboorte in dit leven. En op dat moment wordt de gerechtigheid van Christus toegerekend.Niks roeping van eeuwigheid. Dat zagt Kersten hier in het geheel niet.

Dan zou het dus mogelijk zijn om in Christus te zijn, zonder Zijn gerechtigheid te bezitten? Dat is onmogelijk. Als we in Christus zijn, zijn we een nieuw schepsel. En hebben we deel aan al Zijn gunsten, en deugden.

Ben je ook vrijgemaakt? Nix mis mee hoor maar waarom je dan Kersten zo afgodisch verafgood is mij een raadsel.

Ik verafgood Kersten niet, ik wil alleen laten zien dat Kersten in dit geval en op dit punt niet afwijkt van de reformatorische traditie in strict dogmatische zin. Hij heeft zijn eigen accenten daarin gelegd, maar dogmatisch staat hij in hun voetsporen. Verder vind ik het niet fijn dat je mij afgoderij in de schoenen schuift. Probeer je preoccupaties wat terzijde te leggen.

Kersten wijkt wel af. De enigen waarop hij zich kan beroepen zijn Comrie en Holtius. En natuurlijk de Remonstranten

En nergens heb ik gezegd dat geloof niet versterkt moet worden. Maar die opwas vind pas plaats na de dadelijke rechtvaardiging.

ik heb je gevraagd waarin die opwas dan bestaat, maar daar heb je nog geen antwoord op gegeven.

En de dadelijke rechtvaardiging valt samen met de lijdelijke rechtvaardiging.

dan vraag ik je weer wat versta jij onder die termen? Ik krijg het idee dat we op deze manier langs elkaar heen praten. Dat is niet zo nuttig.
De dadelijke rechtv. is hoe God het werkt in de mens. De lijdelijke rechtv. is hoe het in de mens wordt uitgewerkt.

En dat heeft niets met de rechtvaardiging in de vierschaar der concientie te maken.
Dat is slechts een extraordinaire bevestiging.

wat versta je onder vierschaar der concientie? Deze woorden zijn namelijk verschillend gebruikt in de gereformeerde traditie.[/quote]

Men houdt dat voor de lijdelijke rechtvaardigmaking in de tijd. Pas dan meent men over te gaan in Christus. Maar de tijdstippen worden absoluut verkeerd geplaatst. Zowel de justificatio activa als de justificatio passiva geschieden in de tijd. Wel heeft de Heere Zich in de eeuwigheid voorgenomen om de mens in de tijd te rechtvaardigen mar dat is niet de rechtvaardigmaking zelf.
Je kunt wel even vooruit nu denk ik. Ik zou graag eens een citaat van je horen uit een van onze vaderen zoals Brakel en Witsius, die de visie van Kersten onderbouwen. Succes met zoeken, en als je moe wordt, dan laat je het weten dan zorg ik voor een teil water..... :mrgreen:

[Bookman]

Maar pas als hij overgegaan is IN CHRISTUS.
Het cruciale punt ligt hierin dat wedergeboorte en rechtvaardiging samen vallen. En dat loochent 99% van kerkelijk Nederland.

Ik heb wel niet zoveel boeken als jij , maar natuurlijk wel van der Zwaag . Die schrijft over dit onderwerp op blz 253 tm 255.
De bekende Paauwe heeft de wedergeboorte en de rechtvaardiging dicht bij elkaar willen houden staat daar. Voor het gemak neem ik aan dat je het daar mee eens bent. En je mag gerust weten dat dit voor mij ook de Bijbelse leer is op dit punt.

Echter, ik had en heb het gevoel dat deze leerstelling in een groot deel van kerkelijk Nederland geleerd werd. Behalve natuurlijk in de gergem, maar daar zijn wel meer vreemde leringen ontstaan, juist op dit soort gebieden.
Kun jij voor mij aangeven welke kerken dit nog meer niet leren, en of Paauwe de enige op dit punt was?
Verder, of als het niet expliciet geleerd wordt in een kerk, het in andere kerken wel zo wordt gebracht. Zo zei een hervormde dominee: Wie in Christus gelooft is gered! Dat houdt toch in dat hij juist naar bovengenoemd leerstuk kijkt, of zie ik iets over het hoofd ?

Ds. Paauwe wordt als de enige gehouden, maar was dat niet. Er zijn altijd Ned. Herv. predikanten geweest die een zuivere kijk hadden op dit belangrijke leerstuk. Maar die schreven daar niet over, voerden daar doorgaans geen strijd over, verwikkelden zich niet in heftige polemieken.
Het is door de eeuwen heen een heet hangijzer geweest. Met verwe verdedigt de Herv. Dr. Honig in zijn proefschrift de verkeerde inzichten van Dr. Comrie. De Gereformeerde Bavinck geeft een zeer uitvoerige beschrijving in zijn gereformeerde Dogmatiek. Maar hij schrijft niet voor of tegen Comrie. Onder de oud-Gereformeerden waren het Ds. B. Hennephof en Ds. E. du Marchie van Voorthuysen die gestreden hebben tegen de rechtvaardigmaking van eeuwigheid. En dat op grond van de geschriften van van der Groe. Te meer stemt het tot verwondering dat du Marchie in zijn levensbeschrijving heeft laten optekenen hoe hij tot bekering gekomen is. En daarin scheidt hij zeer opmerkelijk de rechtvaardiging van de wedergeboorte. De Leer die hij levenslang verdedigt had, wordt nu door hem onderuit gehaald.
Heden zijn er nog predikanten van de PKN en Hersteld Hervormde Kerk die het stuk van de rechtvaardigmaking zuiver preken. Ik denk o.a aan Dr. P. de Vries en Dr. C.A. van der Sluys.
Gelukkig zijn er meer, maar dezen treden er regelmatig mee naar buiten.
Typisch is dat er ook PKN en HHK ers zijn die het tegendeel beweren. Ik denk aan Ds. Roodsant en soms Ds. Heenmskerk.
Bij de Chr. Ger. is het meer bedekt, maar als je gaat doorpraten zijn ze Comriaans. Oud Gergem en Ger gem, Ger gem in Ned leren allemaal rechtvaardigmaking van eeuwigheid. Met uitzondering van ds. als L. Huisman en soms C. Harinck.
En wat je laatste opmerking betreft: Wie in Christus gelooft is gered, ja Amen.

[Bookman]

misschien rare vraag hoor maar als je tot God gaat roepen in de bekering, ben je dan nog morsdood?
Ik geef je verder gelijk hoor, maar ben je echt nog helemaal dood als je om Jezus gaat roepen zeg maar.

Nee, natuurlijk ben je dan niet dood meer. Dan is Gods werk in je al begonnen. Maar voor je gevoel ben je dan nog dood in zonden en schuld. Dat stond ook in mijn vorige quootje, maar dat geeft niets...

ha ha oke daar ben ik het wel mee eens ja.

Inderdaad, of we zijn morsdood, of we zijn levend.
Het roepen naar God hoeft geen teken van leven te zijn. Ismaël??
De Heere verhoorde , op het gebed van de jongen....
En psalm 147, Hij hoort de jonge raven..............als ze roepen.....
Maar dat heeft nog niets met genade te maken.

Inderdaad heb je daar een punt Bookie.... het is wel erg moeilijk om dat te onderscheiden.... Maar als je uit gewoonte roept (zoals ik al zei in een eerdere quote ), dan is dat dus geen teken van Gods werk in je. Maar als een mens in waarheid roept, dan is dat wel een teken dat God begonnen is. Maar voor je gevoel ben je dan nog wel dood....
En wie zegt dat Ismael niet behouden is? Staat dat ergens in de Bijbel? Zou best kunnen, maar ik weet niet waar en of het er staat. Ben benieuwd..!

Nee nergens staat dat Ismaël verloren is, maar we kunnen ook nergens lezen dat hij God lief had, en dus is zijn gebed niet voor genadevrucht te houden. Smijtegelt zegt: Ik en u kunnen Gods kinderen zijn in het begin van onze bewerkingen zonder dat we het weten. En ik denk dat dat zo is.
Maar nochtans leeft hij alleen door en uit en in Christus. Hou dat vast!

[Race406]

misschien rare vraag hoor maar als je tot God gaat roepen in de bekering, ben je dan nog morsdood?
Ik geef je verder gelijk hoor, maar ben je echt nog helemaal dood als je om Jezus gaat roepen zeg maar.

Nee, natuurlijk ben je dan niet dood meer. Dan is Gods werk in je al begonnen. Maar voor je gevoel ben je dan nog dood in zonden en schuld. Dat stond ook in mijn vorige quootje, maar dat geeft niets...

ha ha oke daar ben ik het wel mee eens ja.

Inderdaad, of we zijn morsdood, of we zijn levend.
Het roepen naar God hoeft geen teken van leven te zijn. Ismaël??
De Heere verhoorde , op het gebed van de jongen....
En psalm 147, Hij hoort de jonge raven..............als ze roepen.....
Maar dat heeft nog niets met genade te maken.

Inderdaad heb je daar een punt Bookie.... het is wel erg moeilijk om dat te onderscheiden.... Maar als je uit gewoonte roept (zoals ik al zei in een eerdere quote ), dan is dat dus geen teken van Gods werk in je. Maar als een mens in waarheid roept, dan is dat wel een teken dat God begonnen is. Maar voor je gevoel ben je dan nog wel dood....
En wie zegt dat Ismael niet behouden is? Staat dat ergens in de Bijbel? Zou best kunnen, maar ik weet niet waar en of het er staat. Ben benieuwd..!

Nee nergens staat dat Ismaël verloren is, maar we kunnen ook nergens lezen dat hij God lief had, en dus is zijn gebed niet voor genadevrucht te houden. Smijtegelt zegt: Ik en u kunnen Gods kinderen zijn in het begin van onze bewerkingen zonder dat we het weten. En ik denk dat dat zo is.
Maar nochtans leeft hij alleen door en uit en in Christus. Hou dat vast!

Daar ben ik het mee eens. Soms weet je niet dat God Zijn werk in je is begonnen, of je vindt het zo groot, dat je het niet toe durft te geven, bang dat je bent dat je je bedriegt voor de eeuwigheid. En of dat van God is, zodat je, wanneer je wel tot volle verzekerdheid bent gekomen, een sterker en blijmoediger geloof krijgt, of dat het van de duivel is, dat kan volgens mij allebei voorkomen. Zaak is dan te bidden om echte verzekering zodat je met het oude lied mag instemmen: "Volle verzeek'ring, Jezus is MIJN!"

[Maarten]

Dan zou het dus mogelijk zijn om in Christus te zijn, zonder Zijn gerechtigheid te bezitten? Dat is onmogelijk. Als we in Christus zijn, zijn we een nieuw schepsel. En hebben we deel aan al Zijn gunsten, en deugden.

Dat zeg ik niet, dat zegt Kersten ook niet. Wie wedergeboren is, is in Christus en bezit de gerechtigheid van Christus. Deze worden in de tijd toegepast, maar vloeien voort uit de verkiezing. Als Kersten spreekt over rechtvaardiging van eeuwigheid dan zegt hij dat al van eeuwigheid het zo was dat God wist dat iemand de gerechtigheid van Christus toegerekend zou worden. Hij heeft hen daar immers zelf toe verkoren. In de tijd worden de uitverkorenen door wedergeboorte Christus ingelijfd en ontvangen ze e weldaden van Christus.

Kersten wijkt wel af. De enigen waarop hij zich kan beroepen zijn Comrie en Holtius. En natuurlijk de Remonstranten

Een citatenoorlog is weinig zinvol. Ben ik ook niet van plan. Het is veel te verleidelijk een passend citaat te zoeken, zonder je te bekommeren om context en geheel van een oudvader.

ik heb je gevraagd waarin die opwas dan bestaat, maar daar heb je nog geen antwoord op gegeven.

De dadelijke rechtv. is hoe God het werkt in de mens. De lijdelijke rechtv. is hoe het in de mens wordt uitgewerkt.

Ik begrijp in jouw formulering nog niet helemaal het verschil tussen deze twee.

Men houdt dat voor de lijdelijke rechtvaardigmaking in de tijd. Pas dan meent men over te gaan in Christus. Maar de tijdstippen worden absoluut verkeerd geplaatst. Zowel de justificatio activa als de justificatio passiva geschieden in de tijd. Wel heeft de Heere Zich in de eeuwigheid voorgenomen om de mens in de tijd te rechtvaardigen mar dat is niet de rechtvaardigmaking zelf.

In de wedergeboorte wordt een mens in Christus geplaatst. De beleving is echter anders. En daarover spreekt Kersten zo vaak. Daarover spreekt hij ook als het gaat om de lijdelijke rechtvaardigmaking. Volgens mij bedoelt Kersten hiermee dat de wedergeboren mens in de tijd steeds meer laat zien wat hij in Christus reeds heeft en nu ook door het geloof mag toe-eigenen. Hij heeft het ontvangen in de dadelijke rechtvaardigmaking in de wedergeboorte, en eigent het zich toe, door het geloof, (bevindelijk) in een voortdurende lijdelijke heiligmaking.

Je kunt wel even vooruit nu denk ik. Ik zou graag eens een citaat van je horen uit een van onze vaderen zoals Brakel en Witsius, die de visie van Kersten onderbouwen. Succes met zoeken, en als je moe wordt, dan laat je het weten dan zorg ik voor een teil water.....

Tsja, als je eerst iemand woorden in de mond legt die hij niet bedoeld heeft dan is het moeilijk hem te ondersteunen met anderen.

[caprice]

Ik begrijp het niet helemaal. Wat wordt bedoelt met de 'rechtvaardigmaking van eeuwigheid'?
In de Gereformeerde Gemeenten e.a. kerken wordt wel de verkiezing van eeuwigheid geleerd, maar een uitverkorene is voor zijn bekering nog net zo onbekeerd als zijn medereizigers, toch?

[Race406]

Ik begrijp het niet helemaal. Wat wordt bedoelt met de 'rechtvaardigmaking van eeuwigheid'?
In de Gereformeerde Gemeenten e.a. kerken wordt wel de verkiezing van eeuwigheid geleerd, maar een uitverkorene is voor zijn bekering nog net zo onbekeerd als zijn medereizigers, toch?

Er worden een aantal dingen door elkaar gehaald zo af en toe. God heeft van eeuwigheid mensen verkoren die zalig zullen worden. Deze mensen zijn dus ook van eeuwigheid bestemd om gerechtvaardigd te worden. Maar ze zijn van nature net zo onbekeerd als ieder ander! Dus moet er wat gebeuren in hun leven. Maar omdat God deze mensen heeft voorbestemd voor het eeuwige leven, zullen ze hoe dan ook gerechtvaardigd worden.

[Bookman]

Dan zou het dus mogelijk zijn om in Christus te zijn, zonder Zijn gerechtigheid te bezitten? Dat is onmogelijk. Als we in Christus zijn, zijn we een nieuw schepsel. En hebben we deel aan al Zijn gunsten, en deugden.

Dat zeg ik niet, dat zegt Kersten ook niet. Wie wedergeboren is, is in Christus en bezit de gerechtigheid van Christus. Deze worden in de tijd toegepast, maar vloeien voort uit de verkiezing. Als Kersten spreekt over rechtvaardiging van eeuwigheid dan zegt hij dat al van eeuwigheid het zo was dat God wist dat iemand de gerechtigheid van Christus toegerekend zou worden. Hij heeft hen daar immers zelf toe verkoren. In de tijd worden de uitverkorenen door wedergeboorte Christus ingelijfd en ontvangen ze e weldaden van Christus.

Kersten wijkt wel af. De enigen waarop hij zich kan beroepen zijn Comrie en Holtius. En natuurlijk de Remonstranten

Een citatenoorlog is weinig zinvol. Ben ik ook niet van plan. Het is veel te verleidelijk een passend citaat te zoeken, zonder je te bekommeren om context en geheel van een oudvader.

ik heb je gevraagd waarin die opwas dan bestaat, maar daar heb je nog geen antwoord op gegeven.

De dadelijke rechtv. is hoe God het werkt in de mens. De lijdelijke rechtv. is hoe het in de mens wordt uitgewerkt.

Ik begrijp in jouw formulering nog niet helemaal het verschil tussen deze twee.

Men houdt dat voor de lijdelijke rechtvaardigmaking in de tijd. Pas dan meent men over te gaan in Christus. Maar de tijdstippen worden absoluut verkeerd geplaatst. Zowel de justificatio activa als de justificatio passiva geschieden in de tijd. Wel heeft de Heere Zich in de eeuwigheid voorgenomen om de mens in de tijd te rechtvaardigen mar dat is niet de rechtvaardigmaking zelf.

In de wedergeboorte wordt een mens in Christus geplaatst. De beleving is echter anders. En daarover spreekt Kersten zo vaak. Daarover spreekt hij ook als het gaat om de lijdelijke rechtvaardigmaking. Volgens mij bedoelt Kersten hiermee dat de wedergeboren mens in de tijd steeds meer laat zien wat hij in Christus reeds heeft en nu ook door het geloof mag toe-eigenen. Hij heeft het ontvangen in de dadelijke rechtvaardigmaking in de wedergeboorte, en eigent het zich toe, door het geloof, (bevindelijk) in een voortdurende lijdelijke heiligmaking.

Je kunt wel even vooruit nu denk ik. Ik zou graag eens een citaat van je horen uit een van onze vaderen zoals Brakel en Witsius, die de visie van Kersten onderbouwen. Succes met zoeken, en als je moe wordt, dan laat je het weten dan zorg ik voor een teil water.....

Tsja, als je eerst iemand woorden in de mond legt die hij niet bedoeld heeft dan is het moeilijk hem te ondersteunen met anderen.

Het is fijn dat jij precies weet wanneer de schrijvers het anders bedoeld hebben. Maar voor mij is dat een beetje moeilijk. Want ik moet het met hun boeken doen zoals ze ze geschreven hebben. En als ik dan mag kiezen tussen de oudvaders en Kersten dan kies ik voor de eerste, om het met van der Groe te zeggen: "De ouden wegen mij wel enige ponden zwaarder". Jij wil niet inzien dat Kersten een andere visie heeft op de Rechtvaardigmaking. Wat overigens een heel bekend afwijkend standpunt is. Je zegt hem niet te verafgoden maar dat doe je wel. Veel mensen kwijlen van Kersten zijn dogmatiek, ik ook, van ergernis.
Hoe kan iemand zo een dwaze theologie verzinnen. Weet je eigenlijk wel dat Comrie en dus ook Kersten de rechtvaardigmaking als een conditio sine qua non stelde voor de uitverkiezing?
Dat wil zeggen een onverbiddelijke voorwaarde. Dus de Heere heeft degenen die Hij wilde verkiezen eerst moeten rechtvaardigen. Dit zul je ook weer wel ontkennen, maar het staat zwart op wit in Comrie's missive.
En het is een grote dwaling. De Heere verkoor Adamskinderen zwart van de zonde. "Terwijl wij nog zondaars waren".
Alleen het besluit om te rechtvaardigen is van eeuwigheid. De daad is in de tijd zelf. En kom nu niet af met de "inblijvende daad Gods". Want ook die filosofie van Comrie deel ik niet. De Heere heeft ook van eeuwigheid besloten dat ik op 21 december 1972 geboren zou worden, maar ik ben niet van eeuwigheid. Voorlopig heb je wel genoeg denk ik. En nogmaals lees ook eens iets anders dan Kersten.

[Yael]

["]Er worden een aantal dingen door elkaar gehaald zo af en toe. God heeft van eeuwigheid mensen verkoren die zalig zullen worden. Deze mensen zijn dus ook van eeuwigheid bestemd om gerechtvaardigd te worden. Maar ze zijn van nature net zo onbekeerd als ieder ander! Dus moet er wat gebeuren in hun leven. Maar omdat God deze mensen heeft voorbestemd voor het eeuwige leven, zullen ze hoe dan ook gerechtvaardigd worden.

de zondeval is dus in scene gezet.

[Maarten]

bla bla

Ik lees zelden kersten, maar in de strijd om hem recht te doen citeer ik ter afsluitingvan deze discussie van mijn zijde een gedeelte uit De Gereformeerde Dogmatiek deel 2, p 181-182 (lees ook eens 171-188 en probeer hem recht te doen):

Niemand die zich aan de waarheid Gods houden wil, zla ontkennen, dat wat God in den tijd werkt, zowel in de natuur als in de genade, van eeuwigheid door Hem besloten is. Zo ligt dan ook de rechtvaardigmaking van de uitverkorenen in dat besluit.
Sommigen der Gereformeerde theologen maken chter bezwaar dit besluit als rechtvaardigmaking zelve aan te merken en spreken liever van het besluit Gods, om den zondaar in den tijd door het geloof te rehtvaardigen. Jaco Groenewegen voerde tegen Comrie aan, dat God van eeuwigheid besloten heeft de wereld te schepen, doch de schepselen zijn niet van eeuwigheid, alzo zou dan ook wel het besluit, de uitverkorenen te rechtvaardigen, van eeuwigheid zijn, maar de rechtvaardigmaking zelve niet; die is alleen door het geloof. Uit deze redenering zou echter volgen dat er geen rechtvaardigmaking bestaan zou voor het geloof en dat hebben de te Dordrecht vergaderde Hervormden juist met kracht tegen de Arminianen staande gehouden. Bovendien is de schepping een creatuurlijk voortbrenging, die niet van eeuwigheid kan zijn, doht de rechtvaardigmaking beduidt een rechtsverhouding, en deze is wel in Gods besluit en t.o.v. de scheppings-verhouding, en t.o.v. de val, en t.o.v. de herstelling van Christus. De vergelijking door Jacob Groenewegen gemaakt, gaat dus niet op.
De beroering vooral door hen tegen Comrie en Holtius verwekt, die met de Remonstranten tolereerden, waaronder de Leidsche professoren van de Honert Jr. en Schultens, deed zelfs v.d. Groe naar de pen grijpen,om zich tegen de leer van de rechtvaardigmaking van eeuwigheid te stellen, doh toen hij vernam, dat Comroe c.s. wel degelijk de noodzakelijkheid van de rechtvaardigmaking door het geloof handhaafden, zag hij van den strijd af.

en dat doe ik nu ook.

Deels had ik ongelijk, te stellen dat Kersten geen rechtvaardigmaking van eeuwigheid zou leren, maar hoe hij het precies leert is m.i. bijbels goed te verdedigen.

Het is zo'n supra- infra- lapsarische discussie.

[Aragorn]

["]Er worden een aantal dingen door elkaar gehaald zo af en toe. God heeft van eeuwigheid mensen verkoren die zalig zullen worden. Deze mensen zijn dus ook van eeuwigheid bestemd om gerechtvaardigd te worden. Maar ze zijn van nature net zo onbekeerd als ieder ander! Dus moet er wat gebeuren in hun leven. Maar omdat God deze mensen heeft voorbestemd voor het eeuwige leven, zullen ze hoe dan ook gerechtvaardigd worden.

de zondeval is dus in scene gezet.

Tja, blijkbaar..

Als ik Race406 goed begrijp is er dus ook van het begin af (in onze tijdsbegrippen) een principieel verschil tussen gelovigen die uiteindelijk wel gelovig zullen worden en die het niet worden?