Wedergeboren maar nog niet gerechtvaardigd

[Bookman]

Het cruciale punt ligt hierin dat wedergeboorte en rechtvaardiging samen vallen. En dat loochent 99% van kerkelijk Nederland. En dan maken we voor het gemak van rechtvaardiging en verkiezing één stuk. Weet je dat dat puur Remonstrants is?

Hoe is het toch mogelijk dat je zulke kort-door-de-bocht uitspraken kunt doen? Want eigenlijk beweer je hier dat 99 van de 100 kerkgangers bezig is met een foute remonstrantse leer. En ben jij nu nèt 1 van de 100 die het precies bij het juiste eind hebt?

Je doet precies hetzelfde als Taytelbaum in een ander topic over de sabbath. Alle kerken zitten fout met hun leer over pasen, kerst en de sabbath. Anti-semitisch, en alle kerken volgen deze dwaling uit onwetendheid.

Ik kan me best voorstellen dat je ergens een bepaalde opvatting over hebt, en daar ook over wilt praten op een forum. Maar ik begrijp nooit dat iemand het direkt nodig vindt om alle mensen die ook maar een haar afwijken van jouw opvatting direkt te beschuldigen van "loochenen" en remonstrantse leer. Je schrijft zelfs dat "Kersten heeft zitten suffen". Meen je dat jou allemaal? Of speel je blufpoker?

In een ander bericht schrijf je:
"Voor het gemak heb ik Kersten en van der Kemp, Knibbe, Witsius, Calvijn, Smijtegelt, Pallier, Ferre en Brinkman, Teellinck, van der Groe, en Tuinman even naast elkaar gelegd. Nadat gelezen te hebben, realiseer ik mij ten volle dat deze dwaze mannen het helemaal mis hadden."
Meen je dat nou echt???? Allemaal dwaze mannen, en jij bent wijs?

Dat laatste schreef ik spottend. Ik ben het met de laatsen eens. Niet met Kersten. Dat Kersten heeft zitten suffen is geen verzinsel van mij. Het is bekend verhaal. Hij sufte bij Justus Vermeer en nam een teil water in de nacht om wakker te blijven. En er is maar één waarheid. Alles wat daar niet mee overeen komt is leugenachtig.
Ik doe er niet één woord af.

[Brion]

Dat laatste schreef ik spottend. Ik ben het met de laatsen eens.

Dan had ik dat verkeerd begrepen. Mijn excuses.

Niet met Kersten. Dat Kersten heeft zitten suffen is geen verzinsel van mij. Het is bekend verhaal. Hij sufte bij Justus Vermeer en nam een teil water in de nacht om wakker te blijven. En er is maar één waarheid. Alles wat daar niet mee overeen komt is leugenachtig.

Als iets een bekend verhaal is, hoeft het natuurlijk nog niet de waarheid te zijn. Mijn ervaring is, dat iemand die steeds roept dat er maar één waarheid is, vaak ook beweert of suggereert zèlf die waarheid ook in pacht te hebben. En daarom houd ik niet zo van dat soort uitspraken. Want ALS er maar één waarheid is, dan houdt dat automatisch in, dat iedereen die afwijkt van die ( of jouw) waarheid, het goed mis heeft.
Voor mij is er ook een (persoonlijke) waarheid, maar dat houdt niet in dat de waarheid van een ander direkt verwerpelijk is. Of "leugenachtig" zoals je letterlijk schrijft.

[Gershwin]

Een kleine aanvulling: jullie hebben volgens mij nog geen aandacht besteed aan de mogelijkheid dat mensen niet direct zeker zijn van hun geloof door hun opvoeding. Dat zou wel eens de belangrijkste oorzaak kunnen zijn, en dat kan even goed 4 eeuwen geleden de oorzaak geweest zijn, waaruit wij gevoeglijk kunnen concluderen dat het uiterst logisch is dat bepaalde oudvaders dat geleerd hebben, edoch dat dit niet zo heel veel zegt over hoe het zou moeten zijn.

[Happy One]

Maar pas als hij overgegaan is IN CHRISTUS.
Het cruciale punt ligt hierin dat wedergeboorte en rechtvaardiging samen vallen. En dat loochent 99% van kerkelijk Nederland.

Ik heb wel niet zoveel boeken als jij , maar natuurlijk wel van der Zwaag . Die schrijft over dit onderwerp op blz 253 tm 255.
De bekende Paauwe heeft de wedergeboorte en de rechtvaardiging dicht bij elkaar willen houden staat daar. Voor het gemak neem ik aan dat je het daar mee eens bent. En je mag gerust weten dat dit voor mij ook de Bijbelse leer is op dit punt.

Echter, ik had en heb het gevoel dat deze leerstelling in een groot deel van kerkelijk Nederland geleerd werd. Behalve natuurlijk in de gergem, maar daar zijn wel meer vreemde leringen ontstaan, juist op dit soort gebieden.
Kun jij voor mij aangeven welke kerken dit nog meer niet leren, en of Paauwe de enige op dit punt was?
Verder, of als het niet expliciet geleerd wordt in een kerk, het in andere kerken wel zo wordt gebracht. Zo zei een hervormde dominee: Wie in Christus gelooft is gered! Dat houdt toch in dat hij juist naar bovengenoemd leerstuk kijkt, of zie ik iets over het hoofd ?

[Happy One]

Moet ik nu gaan zeggen dat hier zo'n 1500 boeken staan, waaronder genoemde schrijvers?

het spijt me, maar dit maakt echt geen indruk. Is geen enkele garantie dat je gelijk hebt.

Maar wel dat hij genoemde schrijvers breder heeft gelezen dan alleen via van der Zwaag, en daar ging het toch om?

[Gershwin]

Ik probeerde het in de vorige posting ook al te zeggen: oudvaders zeggen niet zo veel... ze staan zelf ook in een bepaalde traditie. Ze zijn in een bepaalde omgeving opgegroeid, door bepaalde ouders, hebben onder het gehoor van een bepaalde predikant gezeten, hebben om zich heen bepaalde gelovigen en ongelovigen en alles daartussen gezien. Dat stempelt uiterst sterk je eigen mening en geloofservaring...

[Maarten]

Moet ik nu gaan zeggen dat hier zo'n 1500 boeken staan, waaronder genoemde schrijvers?

het spijt me, maar dit maakt echt geen indruk. Is geen enkele garantie dat je gelijk hebt.

Maar wel dat hij genoemde schrijvers breder heeft gelezen dan alleen via van der Zwaag, en daar ging het toch om?

het gaat erom dat je ze niet alleen hebt staan of ook gelezen hebt. Het gaat erom dat je ze recht doen. Via internet heb ik ook de beschikking over een dergelijke literatuurlijst. Bovendien heb ik ook behoorlijk wat gelezen. Ik wil niet de pretentie hebben dat ik ze altijd goed begrepen heb, maar als iemand wel die pretentie heeft en die op een aanmatigende manier tentoon spreidt gaan mijn nekharen recht overeind staan.

[Bookman]

Moet ik nu gaan zeggen dat hier zo'n 1500 boeken staan, waaronder genoemde schrijvers?

het spijt me, maar dit maakt echt geen indruk. Is geen enkele garantie dat je gelijk hebt.

Hetgeen van der Zwaag schreef, was mij in 1993 al bekend. En hij heeft gelijk. Maar ik heb de kennis niet uit zijn boek gehaald. Maar je snapt helemaal niet wat ik bedoel. Uiteraard is er een opwassen in Christus. Maar pas als hij overgegaan is IN CHRISTUS.
Het cruciale punt ligt hierin dat wedergeboorte en rechtvaardiging samen vallen. En dat loochent 99% van kerkelijk Nederland.

en daar heb ik mee ingestemd.

En wat je tekst uit Petrus betreft, ook hier zit je mis. Hij zegt daar duidelijk dat ze al geloof bezitten. Maar Kersten roept op aan "kinderen Gods"dat ze nog gerechtvaardigd moeten worden en daar zit hem de kneep. Iemand die zich kind Gods noemt die IS gerechtvaardigd.
En iemand die zich niet gerechtvaardigd durft te noemen is dus nog niet vrijgesproken van schuld en straf en heeft geen recht op het eeuwige leven. Is dus nog een kind des duivels. En ...ligt onder de volkomen toorn van God. Dus nu kort, Petrus roept op tot versterking van het geloof.

In welke zin tot versterking van het geloof? Als je gerechtvaardigd bent? Als je weet dat je verkoren bent? Wat moet je dan mee weten?

En Kersten roept op tot rechtvaardigmaking, aan mensen die dat al lang behoren te bezitten. Maar dat kon Kersten natuurlijk niet weten. Ik denk dat hij flink zat te suffen toen hij dat in Justus Vermeer las................

Bedoelt Kersten niet precies hetzelfde als een staan naar een verzekerd geloof?

Ik heb het even opgezocht voor je:

"Er is een ogenblik in hun leven aangebroken, dat God he te sterk werd en naar de rijkdom Zijner genade hun de gerechtigheid van Christus toerekende. (Wedergeboorte dus!!) Van eeuwigeid reeds waren zij in hun Hoofd begrepen en in Zijn borgstelling gerechtvaardigd, alsook in Zijn opstanding uit de dood. Maar zij leefden voort in hun natuurstaat onverzoend met God, tot de Heere inging in het huis van de sterkgewapende om hem diens vaten te ontroven. Zij werden dadelijk (in de wedergeboorte dus) in Christus gerekend en dat kon alleen, omdat zij in Hem waren van de grondlegging der wereld. Maar wat de Heere in hen wrocht, wil Hij hen door de oefening des geloofs doen verstaan. En wat is dan toch de bediening van de Heilige Geest van node om ons af te snijden van alles, waarin wij onze grond zoeken buiten Christus...." (p.255)

Ik heb een gedeelte vet gemaakt en zou graag willen weten of je het daar mee eens bent.

Doe je nu alsof, of begrijp je het echt niet? Ik word hier vreselijk moe van.
Is de roeping en de wedergeboorte ook van eeuwigheid? Handig. Dat leerde Dr. Kuyper. Ben je ook vrijgemaakt? Nix mis mee hoor maar waarom je dan Kersten zo afgodisch verafgood is mij een raadsel.
En nergens heb ik gezegd dat geloof niet versterkt moet worden. Maar die opwas vind pas plaats na de dadelijke rechtvaardiging. En de dadelijke rechtvaardiging valt samen met de lijdelijke rechtvaardiging. En dat heeft niets met de rechtvaardiging in de vierschaar der concientie te maken.
Dat is slechts een extraordinaire bevestiging.

[Maarten]

Ik heb het even opgezocht voor je:

"Er is een ogenblik in hun leven aangebroken, dat God he te sterk werd en naar de rijkdom Zijner genade hun de gerechtigheid van Christus toerekende. (Wedergeboorte dus!!) Van eeuwigeid reeds waren zij in hun Hoofd begrepen en in Zijn borgstelling gerechtvaardigd, alsook in Zijn opstanding uit de dood. Maar zij leefden voort in hun natuurstaat onverzoend met God, tot de Heere inging in het huis van de sterkgewapende om hem diens vaten te ontroven. Zij werden dadelijk (in de wedergeboorte dus) in Christus gerekend en dat kon alleen, omdat zij in Hem waren van de grondlegging der wereld. Maar wat de Heere in hen wrocht, wil Hij hen door de oefening des geloofs doen verstaan. En wat is dan toch de bediening van de Heilige Geest van node om ons af te snijden van alles, waarin wij onze grond zoeken buiten Christus...." (p.255)

Ik heb een gedeelte vet gemaakt en zou graag willen weten of je het daar mee eens bent.

Doe je nu alsof, of begrijp je het echt niet? Ik word hier vreselijk moe van.
Is de roeping en de wedergeboorte ook van eeuwigheid? Handig. Dat leerde Dr. Kuyper.
[/quote]moet je wel goed lezen natuurlijk. Ik zeg niet dat d eroeping van eeuwigheid is. Kersten zegt het ook niet. Probeer me nu eens serieus te nemen en te antwoorden als ik je een vraag stel. Als je goed leest zul je vinden dat Kersten het heeft over een wedergeboorte in dit leven. En op dat moment wordt de gerechtigheid van Christus toegerekend.Niks roeping van eeuwigheid. Dat zagt Kersten hier in het geheel niet.

Ben je ook vrijgemaakt? Nix mis mee hoor maar waarom je dan Kersten zo afgodisch verafgood is mij een raadsel.

Ik verafgood Kersten niet, ik wil alleen laten zien dat Kersten in dit geval en op dit punt niet afwijkt van de reformatorische traditie in strict dogmatische zin. Hij heeft zijn eigen accenten daarin gelegd, maar dogmatisch staat hij in hun voetsporen. Verder vind ik het niet fijn dat je mij afgoderij in de schoenen schuift. Probeer je preoccupaties wat terzijde te leggen.

En nergens heb ik gezegd dat geloof niet versterkt moet worden. Maar die opwas vind pas plaats na de dadelijke rechtvaardiging.

ik heb je gevraagd waarin die opwas dan bestaat, maar daar heb je nog geen antwoord op gegeven.

En de dadelijke rechtvaardiging valt samen met de lijdelijke rechtvaardiging.

dan vraag ik je weer wat versta jij onder die termen? Ik krijg het idee dat we op deze manier langs elkaar heen praten. Dat is niet zo nuttig.

En dat heeft niets met de rechtvaardiging in de vierschaar der concientie te maken.
Dat is slechts een extraordinaire bevestiging.

wat versta je onder vierschaar der concientie? Deze woorden zijn namelijk verschillend gebruikt in de gereformeerde traditie.

[caprice]

Ik kan me er niet voor verontschuldigen. Ik heb Gods Woord laten spreken. En dat is duidelijk. Ik gun je van harte de behoudenis in Christus maar alleen op Bijbelse gronden. Je zit teveel vast aan allerlei BBB's
BuitenBijbelseBevindingen.

Ik denk dat je deels gelijk hebt. Zoals de de dominee zondag zei:
'God is best, maar we houden Hem voor 't lest.'

Steeds maar weer in jezelf bezig zijn. Maar om de zaligheid buiten jezelf in Christus te zoeken. Dat gaat ook maar niet vanzelf. Dan sta je gewoon volkomen machteloos als je er achter moet komen dat je alleen maar van God weg loopt.

Toch weet ik zeker dat dat wat jij BBB's noemt, het niet (allemaal) zijn/waren.

[Bookman]

Ik kan me er niet voor verontschuldigen. Ik heb Gods Woord laten spreken. En dat is duidelijk. Ik gun je van harte de behoudenis in Christus maar alleen op Bijbelse gronden. Je zit teveel vast aan allerlei BBB's
BuitenBijbelseBevindingen.

Ik denk dat je deels gelijk hebt. Zoals de de dominee zondag zei:
'God is best, maar we houden Hem voor 't lest.'

Steeds maar weer in jezelf bezig zijn. Maar om de zaligheid buiten jezelf in Christus te zoeken. Dat gaat ook maar niet vanzelf. Dan sta je gewoon volkomen machteloos als je er achter moet komen dat je alleen maar van God weg loopt.

Toch weet ik zeker dat dat wat jij BBB's noemt, het niet (allemaal) zijn/waren.

Dat is natuurlijk heel goed Caprice! Maar dan kun je toch wel begrijpen dat de Heere nooit geen gemeenschap met jou zou kunnen hebben als je niet in Christus zou zijn? Waar zou leven anders vandaan moeten komen dan uit Christus? Niet uit Caprice en niet uit Bookman. Vanuit onszelf zijn we verdoemelijk voor God. Maar IN Christus is behoudenis. En de Heere laat Zich alleen in met degenen die IN Christus zijn. Dus ben je nu in Hem, of buiten Hem?
Nooit heb ik willen zeggen dat je niets bezit. Dat gaat mij niets aan. En als jij gelooft dat Christus jouw Zaligmaker is uit vrije genade, waarom zou ik zeggen dat dat niet zo is. Waar ik echter wel tegen protesteer is dat iemand leven zou kunnen vertonen buiten de Zaligmaker.
Hoe vaak hoor je dat vers niet aanhalen: "Buiten Jezus is geen leven maar een eeuwig zielsverderf?
De eerste regels van dat vers kloppen trouwens niet. Het is niet "Geef mij Jezus of ik sterf..."
Het moet zijn: "Geef mij Jezus, want ik ben dood....."

[Hobbyist]

De eerste regels van dat vers kloppen trouwens niet. Het is niet "Geef mij Jezus of ik sterf..."
Het moet zijn: "Geef mij Jezus, want ik ben dood....."

Ben je dan nog dood als je om Jezus roept? Kan een dode roepen?

[Yael]

De eerste regels van dat vers kloppen trouwens niet. Het is niet "Geef mij Jezus of ik sterf..."
Het moet zijn: "Geef mij Jezus, want ik ben dood....."

Ben je dan nog dood als je om Jezus roept? Kan een dode roepen?

nee dat denk ik ook niet, ik denk dat die zin gewoon klopt van: geef me Jezus of ik sterf enzovoort.

[Race406]

De eerste regels van dat vers kloppen trouwens niet. Het is niet "Geef mij Jezus of ik sterf..."
Het moet zijn: "Geef mij Jezus, want ik ben dood....."

Ben je dan nog dood als je om Jezus roept? Kan een dode roepen?

nee dat denk ik ook niet, ik denk dat die zin gewoon klopt van: geef me Jezus of ik sterf enzovoort.

In zekere zin heb je gelijk Yael, als Jezus niet jouw Middelaar wordt, dan sterf je eens voor eeuwig. Maar ook Bookman kan ik geen ongelijk geven. Want het is zo dat je van nature dood bent, en dat Hij je van geestelijk dood geestelijk levend moet maken! Anders sterf je de eeuwige dood. Complex allemaal.... Maar wel waarheid.
Maar als je IN WAARHEID (en dus niet uit gewoonte omdat het zo hoort) om Hem gaat vragen, dan ZAL Hij komen, en op het moment dat je het in waarheid vraagt kun je al zeggen dat God Zijn goede werk in je begonnen is. Maar voor je gevoel ben je dan zo dood als wat. Dus dan ga je zeggen dat je dood bent inderdaad....

[Yael]

misschien rare vraag hoor maar als je tot God gaat roepen in de bekering, ben je dan nog morsdood?
Ik geef je verder gelijk hoor, maar ben je echt nog helemaal dood als je om Jezus gaat roepen zeg maar.