Gerechtvaardigd, maar nog niet wedergeboren

[Klaas]

Dit is wel heel erg off-topic. Het gaat nergens over

Het gaat nergens over? Onze gedachtenwisseling of jouw opmerking?

Wellicht dat het off-topic is maar:

1) De topic-starter gaat zelf het gesprek aan en
2) Ik beschouw de gedachtenwisseling tussen Maarten en mij als één van de meer zinvolle die ik hier de laatste tijd gehad heb.

Klaas

[Klaas]

Maarten:

Dus zijn we blijkbaar niet in staat om het kleine geloof te omschrijven?

Eerlijk gezegd was me jouw eerste vraag al niet helemaal duidelijk vandaar dat ik met wat gedachten bij mijn interpretatie van jouw vraag kwam. Kun je aangeven waarom je dat kleine geloof omschreven zou willen hebben? Hoe zou je het zelf omschrijven?

Maarten:

Al herken ik niet dat in mijn kringen daar alleen om draait.

Dat wilde ik ook niet beweren

Maarten:

Wel ken ik veel mensen die met deze vraag worstelen. Ik denk dat het dan ook zeker goed is om hier aandacht aan te besteden. Maar dit moet nooit ten koste gaan van het prediken van de heerlijkheid van de gekruisigde Christus. Want ook juist het horen van zo'n Christus kan je helpen van dit soort vragen af te komen. Door je met al je vragen, zonden, etc. weer opnieuw op Christus te werpen en naar Hem te vluchten.

JUIST Christus prediken idd! De bijbel roept ons niet op om op onszelf te zien maar op Christus. Gewroet in onszelf brengt ons niet dichter bij God. (Wat natuurlijk niet wil zeggen dat er geen sprake mag zijn van zelfonderzoek. Zolang dat zelfonderzoek plaatsvind tegen de achtergrond van het geloof in Christus is daar niets mis mee).

Maarten:

ik wil geen indeling hanteren op grond van sociologische kenmerken. Maar als ik het heb over 'mensen die zeggen..', dan bedoel ik die maar ook alleen die mensen, zonder daar een etiket op te willen plakken.

Maar je omschrijving is nogal breed. Als je je nou zou richten op 'mensen die zeggen...' en dan een specifiek iets invult is dat heel anders. Doordat je meerdere kenmerken geeft suggereer je een verband. Blije christenen bv komen zomaar in de categorie 'verstandelijk geloof' terecht.

Maarten:

het gaat mij niet om de vorm waarin eerbied tot uiting komt, maar het gaat mij de presentie van de eerbied.

Volgens mij kun je niet bepalen of eerbied aanwezig is als dat niet op de één of andere manier geuit wordt. Blijkbaar had je bij de Iraniër het geluk een goed gevoel te hebben. Maar dat gevoel is m.i. een wankele basis voor dit soort conclusies.

Maarten:

ik pleit niet voor zo weinig mogelijk, maar voor de juiste criteria om elkaar te herkennen als broeders en zusters.

Dat is ook wat ik bedoel. Als je stelt dat je de juiste criteria moet gebruiken dan impliceert dat voor mij dat je onnodige bagage overboord gooit. Alleen de kern blijft over. In die zin bedoelde ik 'zo weinig mogelijk'.

Klaas

PS Ik ben vanaf ongeveer nu een weekje de bergen in. Voorlopig dus even geen reacties meer.

[Maarten]

Kun je aangeven waarom je dat kleine geloof omschreven zou willen hebben? Hoe zou je het zelf omschrijven?

de reden dat ik het omschreven wil hebben is eenvoudig. Wanneer we constateren dat de bijbel spreekt over groot geloof en klein geloof dan is het normaal om te vragen naar het verschil tussen die twee. Of niet? Ik denk dat we het er allebei over eens zijn dat geloof in het leven geoefend moet worden. Geloof moet groeien en het groeit door het te beoefenen. De kananese vrouw had veel te beoefenen, ze moest lang aanhouden en zich diep vernederen en van haar werd dan ook gezegd dat ze groot geloof had. Abraham heeft lang geloof moeten beoefenen voordat hij de belofte verkreeg (25 jaar), hij wordt dan ook de vader vand e gelovigen genoemd. Ik zou klein geloof willen omschrijven als een minder geoefend geloof. Wat minder 'gewend' is om moeilijkheden en zwarigheden te overzien en daarom sneller in de put zit bij tegenslagen. Kun je je daarin vinden?

JUIST Christus prediken idd! De bijbel roept ons niet op om op onszelf te zien maar op Christus. Gewroet in onszelf brengt ons niet dichter bij God. (Wat natuurlijk niet wil zeggen dat er geen sprake mag zijn van zelfonderzoek. Zolang dat zelfonderzoek plaatsvind tegen de achtergrond van het geloof in Christus is daar niets mis mee).

en ook iedere keer weer opnieuw op Christus te zien. Ons iedere keer weer opnieuw werpen op de barmhartige God. Zelf onderzoek moet er denk ik op gericht zijn om de zonden uit te roeien en ook al onze verkeerde bijbedoelingen uit de weg te ruimen zodat we voor ons geweten oprecht zijn voor God.

Maar je omschrijving is nogal breed. Als je je nou zou richten op 'mensen die zeggen...' en dan een specifiek iets invult is dat heel anders. Doordat je meerdere kenmerken geeft suggereer je een verband. Blije christenen bv komen zomaar in de categorie 'verstandelijk geloof' terecht.

Ik schets inderdaad een type mens. En ik zou ook het verband willen benadrukken in die zin dat wanneer blije christenen ook allerlei andere vragen bij mij oproepen het voor mij niet verwonderlijk is dat ik niet heel veel meer dan verstandelijk geloof bespeur. Tegelijkertijd wil ik ook zeggen dat blije christenen zeker ware christenen kunnen zijn. En waren er maar meer. Maar nooit ten koste van eerbied of besef van de heiligheid van God.

Volgens mij kun je niet bepalen of eerbied aanwezig is als dat niet op de één of andere manier geuit wordt. Blijkbaar had je bij de Iraniër het geluk een goed gevoel te hebben. Maar dat gevoel is m.i. een wankele basis voor dit soort conclusies.

die uiting van eerbied is niet verbaal maar vooral non-verbaal. Het is een manier van spreken, een grondhouding die je ziet. Ik ga er vanuit dat jij ook wel van die mensen kent.

PS Ik ben vanaf ongeveer nu een weekje de bergen in. Voorlopig dus even geen reacties meer.

Goede vakantie!!

[Maarten]

maar nu heel persoonlijk...
Ben jij gered? Of ben je iemand die Jezus niet kent maar vanaf de zijlijn mensen toeschreeuwt hoe ze het beste bij Jezus kunnen komen?

Mijn toestand op dit moment is wellicht het best te typeren met de woorden van Jezus: Strijdt om in te gaan.

en hoe is het met jou?

[hijwel]

maar nu heel persoonlijk...
Ben jij gered? Of ben je iemand die Jezus niet kent maar vanaf de zijlijn mensen toeschreeuwt hoe ze het beste bij Jezus kunnen komen?

Mijn toestand op dit moment is wellicht het best te typeren met de woorden van Jezus: Strijdt om in te gaan.

en hoe is het met jou?

Ik ben van Jezus. Getrokken uit mijn duisternis tot Zijn wonderbaar licht.

Ik vindt het mooi dat je strijd om in te gaan. Ik vindt het gek dat jij tegen mensen die Jezus kennen (zoals ze zeggen) gaat wijzen op hoe je bij Jezus moet komen. Terwijl je er zelf nog niet bent. Het eerste wat jij zou moeten doen is vragen hoe je bij Jezus moet komen.

[columbus]

die 'strijd' is blijvend, je kan niet op een moment op je lauweren gaan rusten omdat je al wedergeboren bent. ook al is Christus voor je zonde gestorven, je blijft strijden tegen je verkeerde gedachten en zondes.

[Maarten]

die 'strijd' is blijvend, je kan niet op een moment op je lauweren gaan rusten omdat je al wedergeboren bent. ook al is Christus voor je zonde gestorven, je blijft strijden tegen je verkeerde gedachten en zondes.

gelukkig is er ook iemand die dit begrijpt. Bedankt columbus

[jas]

Vroeger waren ze wedergeboren, tegenwoordig zijn ze vooral gerechtvaardigd. Ze lezen toch in hun Bijbel dat Christus gestorven is voor zondaren? En ja, dat zijn ze, ze hebben ook wel eens gelogen tegen hun vader of moeder. Of stiekem een snoepje gepakt, terwijl dat eigenlijk niet mocht. Dus zondaren, ja dat zijn ze wel. En als we dan in de Bijbel lezen dat Jezus voor zondaren stierf dan is dat dus voor hen.
Nu zijn het echte christenen; ze leven voor God, vertellen iedereen van Gods liefde, zijn alle dagen vrolijk en blij. Ze loven en prijzen de Heer die hen heeft zalig gemaakt. Ze geloven en geloven maar en zijn heel gelukkig.

-------------------------------------
Wat klopt er niet in dit verhaal? Wat ontbreekt er?


(het is duidelijk: dit is een tegenhanger van het topic van bookman)

Wat er niet klopt in jouw verhaal is in elk geval dit. Blijkbaar wil je hiermee aantonen dat bookman met zijn stelling dat wedergeboorte en rechtvaardigmaking samenvallen, fout zit. Tevens wil je blijkbaar bookman ervan beschuldigen dat hij een aanhanger is van het juichend christendom. Dat kun je niet, want bookman heeft gewoon 100% gelijk. Daarom stel je op een nogal listige manier deze vraag. Wat ik bij bookman mis, en wat jij er blijkbaar graag in wil hebben is dat de mens nog één en ander mee moet nemen voor zn bekering. bekommering, kwel, rampspoed, een lang gezicht, en daar lekker een grond van maken voor de eeuwigheid maar wel voortdurend zeggen dat men niet bekeerd is.
Maar beste maarten, als er al enige oprechte bekommering is bij de mens, dan is die mens al wedergeboren hoor. Want het is in der eeuwigheid niet mogelijk dat een onbekeerde oprecht bekommerd is vanwege zijn zonden. We hebben het dan dus al over een wedergeborene. En elke wedergeborene is ook een gerechtvaardigde. En los daarvan staat de zaak, waar sommigen zo graag onderscheid in maken als zou het trap in de genade, of een teken van grotere genade zijn, de rechtvaardiging in de vierschaar van de conscientie van de zondaar. Dat laatste is de rechtvaardiging aan de zijde van de mens, en heeft meer een mededelend karakter. De eigenlijke rechtvaardiging heeft plaatsgevonden op het moment dat God de zondaar wedergeboren deed worden. Of wou jij zeggen dat een wedergeborene, die niet die rechtvaardiging in de vierschaar der conscientie heeft meegemaakt, verloren gaat als hij sterft? Aardige leer heb je, waar heb ik dat toch eerder gehoord. Stenen voor brood.

[Aragorn]

Tevens wil je blijkbaar bookman ervan beschuldigen dat hij een aanhanger is van het juichend christendom. Dat kun je niet, want bookman heeft gewoon 100% gelijk.

Haha, hoezo drogredenatie.. (geloof me, dit is echt een juweeltje, een van de mooiste die ik ooit gezien heb.. )

[Bookman]

Typisch dat alleen Jas die elders verklaard heeft PKN te zijn, de meeste dogmatische kennis in huis blijkt te hebben over deze grondstukken.
Dank je Jas!!!!!!!!!!!!

[Race406]

Typisch dat alleen Jas die elders verklaard heeft PKN te zijn, de meeste dogmatische kennis in huis blijkt te hebben over deze grondstukken.
Dank je Jas!!!!!!!!!!!!

Wat heeft het ermee te maken dat Jas van de PKN is? PKN is niet synoniem voor ongeleerd, vrijzinnigheden etc...!
Of bedoel je dat de meeste GG-ers en leden van "aanverwante groeperingen in een af ander afgezaagd, zelf bedacht, te zwaar bevonden uitgetreden rekverband" geacht worden de kennis in huis te hebben, maar helaas door iemand van een "linksere" kerk de les worden gelezen...?

[Bookman]

Typisch dat alleen Jas die elders verklaard heeft PKN te zijn, de meeste dogmatische kennis in huis blijkt te hebben over deze grondstukken.
Dank je Jas!!!!!!!!!!!!

Wat heeft het ermee te maken dat Jas van de PKN is? PKN is niet synoniem voor ongeleerd, vrijzinnigheden etc...!
Of bedoel je dat de meeste GG-ers en leden van "aanverwante groeperingen in een af ander afgezaagd, zelf bedacht, te zwaar bevonden uitgetreden rekverband" geacht worden de kennis in huis te hebben, maar helaas door iemand van een "linksere" kerk de les worden gelezen...?

Dat weet ik. Maar Refo's pretenderen altijd veel kennis te hebben. En daar merk je dan weinig van.

[Race406]

Typisch dat alleen Jas die elders verklaard heeft PKN te zijn, de meeste dogmatische kennis in huis blijkt te hebben over deze grondstukken.
Dank je Jas!!!!!!!!!!!!

Wat heeft het ermee te maken dat Jas van de PKN is? PKN is niet synoniem voor ongeleerd, vrijzinnigheden etc...!
Of bedoel je dat de meeste GG-ers en leden van "aanverwante groeperingen in een af ander afgezaagd, zelf bedacht, te zwaar bevonden uitgetreden rekverband" geacht worden de kennis in huis te hebben, maar helaas door iemand van een "linksere" kerk de les worden gelezen...?

Dat weet ik. Maar Refo's pretenderen altijd veel kennis te hebben. En daar merk je dan weinig van.

OK, duidelijk! Als je pretendeert kennis te hebben, en vervolgens lijkt het er niet op, dan klopt er inderdaad iets niet...
Aan de andere kant: Wat wij vinden, en wat een ander vindt, mkan dat dan soms niet gewoon naast elkaar bestaan? Zolang het niet lijnrecht tegen Gods Woord ingaat...

[jas]

Tevens wil je blijkbaar bookman ervan beschuldigen dat hij een aanhanger is van het juichend christendom. Dat kun je niet, want bookman heeft gewoon 100% gelijk.

Haha, hoezo drogredenatie.. (geloof me, dit is echt een juweeltje, een van de mooiste die ik ooit gezien heb.. )

En wat is dan de drogredenatie wat jij kennelijk zo'n juweeltje vindt?
Dat ik bookman gelijk geef??? Nou, hij is zowat de enige hier die stelling durft nemen tegen alle droggronden en drogredenen die hier de revue passeren. Dus ik begrijp eigenlijk niet wat er te lachen valt. Het is hier eerder om te huilen dat de zuivere reformatorische leer (die me ondanks dat ik pkn-er ben, zeer lief is) hier zo verkwanseld wordt.

[Aragorn]

Oke. Jij zei: je kunt hem niet beschuldigen van juichend christendom, want hij heeft gewoon gelijk.

Maar het feit dat hij gelijk heeft (of dat nu wel of niet zo is) heeft helemaal niets te maken met zijn al dan niet aanhanger zijn van het zgn "juichend christendom" en is dus geen argument. Vandaar een drogreden dus.