Liturgie in de kerkdiensten

[Optimatus]

Bij ons wordt er eenmaal per jaar bebarbequed.

Verder hebben we het jaarlijkse volleybaltoernooi tussen de diverse groeperingen (kerkenraad, jeugdgroep, zelfs de zondagsschool (met 16 in plaats van zes spelertjes en het kerkkoor, aangevuurd door de fanatieke cantor) en meer van dat soort dingen.

Nu is het ook zo, dat de Hervormde Gemeente in Berkenwoude een beetje als een dorpsvereniging geldt. Ruwweg de helft is lid van deze Gemeente en draag op zijn of haar manier een steentje bij.

En dat is heel goed.

[caprice]

Pas was ik in de OGGiN, en daar duurde de dienst ietsjes langer dan anderhalf uur. Het gebed duurde bijna 30 minuten, de preek 1 uur en 15 minuten, en dan nog een kwartier kwijt aan Bijbellezen en zingen.

Op zich is dat helemaal niet erg. Wat hebben we te klagen? We mogen lekker zitten in een verwarmd gebouw en hoeven alleen maar te luisteren.

Wat André zei over die 20 minuten luisteren heb ik wel meer gehoord. De mens zou hooguit een spanningsveld van 20 minuten hebben en dan is de aandacht weg. Zal wel, ik merk daar weinig van.
En anders begin je toch na 20 minuten weer aan een nieuw spanningsveld?

[Optimatus]

Ik moet er niet aan denken om 1 uur en 15 minuten naar een predikant te moeten luisteren die zijn boodschap waarschijnlijk ook in 30 minuten kan samenvatten. Mijn ervaring is dat preken heel makkelijk kort en bondig en hapklaar te maken zijn. Langere preken zijn vaak ellenlange herhalingen van de eerste 30 minuten. Ik houd dat nog wel vol, maar ik kijk wel eens met enig medelijden naar die kinderen van een jaar of 10. Die houden dat niet vol.

[caprice]

Ik moet er niet aan denken om 1 uur en 15 minuten naar een predikant te moeten luisteren die zijn boodschap waarschijnlijk ook in 30 minuten kan samenvatten. Mijn ervaring is dat preken heel makkelijk kort en bondig en hapklaar te maken zijn. Langere preken zijn vaak ellenlange herhalingen van de eerste 30 minuten. Ik houd dat nog wel vol, maar ik kijk wel eens met enig medelijden naar die kinderen van een jaar of 10. Die houden dat niet vol.

Wat gebeurt er dan met ze? Moeten ze dan bewusteloos afgevoerd worden met de brancard?

Maar dat even terzijde plaatsende, er zijn genoeg dominee's die wel kunnen preken en structuur in de preek hebben. Netjes de punten afwerken en dat na wat exegese en na de tussenzang de gemeente geroepen wordt tot zichzelven in te keren.
Andere dominees (en dat zie je tegenwoordig vaker dan vroeger) verweven hun toepassing door de gehele preek heen.

Alles moet tegenwoordig maar hapklaar zijn in die gehaaste oververhitte maatschappij van tegenwoordig. Mag er ook nog eens voor de gemeente tijd zijn om maar 2 uurtjes per week van de 168 uur per week te vergaderen rondom Gods Woord?

[Optimatus]

Die kinderen moeten anderhalf uur stilzitten, mogen af en toe 1 vers van een psalm die berijmd is in 1773 meebrullen op hele noten om vervolgens weer stil te moeten luisteren naar woorden die zij nog niet echt vatten. Ik ben voor kindernevendiensten.

Het mag zeker zo zijn dat er dominees en priesters zijn die in hun relaas wel een en ander kunnen melden, mijn ervaring is tot op heden niet om over naar huis te schrijven. Het Duits kent een prachtig spreekwoord: "In der Beschränkung zeigt sich der Meister" ofwel: In de beperking toont zich de meester - een les die veel predikanten eens goed moesten bestuderen.

Hapklaar wil niet zeggen dat er geen zorg aan besteed moet worden. Maar ik houd toch graag rekening met mensen die niet zoveel van theologie snappen. Ook zij moeten het gevoel krijgen dat ze iets geleerd hebben - een predikant moet zijn preek daar ook op aanpassen: op de grootste gemene deler. Dat prikkelt veel meer dan het gebulder op hoge toon en met opgeheven vingertje dat ik helaas iets te vaak heb meegemaakt.

De Rooms-Katholieke priesters maken zich er in 10 minuten vanaf met een parabel. Daar heb ik geen fluit aan. De Oud-Katholieke preek duurt gemiddeld 20 a 30 minuten, net als die in onze PKN Gemeente. Met die beide laatste kerkdiensten kan ik dan ook daadwerkelijk iets.

[Marnix]

Misschien krijgen die kinderen daardoor wel een hekel aan de kerk... 1,5 uur stil zitten, luisteren.. en er dan nog niets van snappen.

Daarnaast is de bijbel duidelijk dat aanbidding heel belangrijk is...

Gebed 30 minuten, preek 75 minuten... en 15 minuutjes lezen en zingen? dat wil zeggen dat je 12,5 procent van de tijd besteed aan zingen... dat is wel erg kort... Ik denk dat er dan best wat minder preektijd en wat meer zang-tijd zou mogen zijn... en misschien ook eens wat meer tijd besteden aan het opbouwen van de band met anderen in de kerk.... van samen luisteren en zingen leer je elkaar niet beter kennen.

[Happy One]

Pas was ik in de OGGiN, en daar duurde de dienst ietsjes langer dan anderhalf uur. Het gebed duurde bijna 30 minuten, de preek 1 uur en 15 minuten, en dan nog een kwartier kwijt aan Bijbellezen en zingen.

Op zich is dat helemaal niet erg. Wat hebben we te klagen? We mogen lekker zitten in een verwarmd gebouw en hoeven alleen maar te luisteren.

Wat André zei over die 20 minuten luisteren heb ik wel meer gehoord. De mens zou hooguit een spanningsveld van 20 minuten hebben en dan is de aandacht weg. Zal wel, ik merk daar weinig van.
En anders begin je toch na 20 minuten weer aan een nieuw spanningsveld?

Eerlijk gezegd vind ik de tijd (in de zin van hoelang het duurt) het minst belangrijk. k' Weet niet wat jullie ervaring is, maar bij sommige preken denk ik na 5 minuten (laat staan 20) al van laat het maar afgelopen zijn, terwijl ik bij anderen een uur of langer geboeid kan luisteren en dan denk: jammer dat het is afgelopen.
De tijdsduur opzich zegt dus weinig vind ik.

[Marnix]

Misschien zijn we in deze tijd het lange luisteren ook minder gewend dan vroeger. Vraag is of we dan moeten zeggen: Tja dat is een slecht ding aan deze tijd dus daar moeten we niet aan toegeven? Risico is dat je bijvoorbeeld jongeren die niet aan lang luisteren gewend zijn wel moeilijk bereikt op zo'n manier, en dat ze zelfs door die ellenlange preken en zo moeite krijgen met de kerk. Een andere optie is om je aan te passen aan tijd en cultuur... Daar valt ook wat voor te zeggen, we hoeven niet de cultuur uit de bijbel te houden... maar de inhoud, en hoe je die brengt kan dan per cultuur verschillen (denk aan wat Paulus schrijft over de grieken een griek zijn en de joden een jood)

[mw]

waarom geen gezeur als de jongeren twee uur voor de tv, achter de computer enz. zitten????
en wel zeuren als ze een uurtje naar een preekmoeten luisteren

[André]

:cry:
waarom geen gezeur als de jongeren twee uur voor de tv, achter de computer enz. zitten????
en wel zeuren als ze een uurtje naar een preekmoeten luisteren

Zooooow die zit!!!!!

[JMvVliet]

:cry:
waarom geen gezeur als de jongeren twee uur voor de tv, achter de computer enz. zitten????
en wel zeuren als ze een uurtje naar een preekmoeten luisteren

Zooooow die zit!!!!!

Vind je? Ik vind dit argument absoluut niet steekhoudend. Als ik achter mijn computer zit (zoals nu), dan communiceer ik met mijn computer. Er is interactie. Ik moet zelf nadenken bij de dingen die ik doe. Dat is bij een preek ver te zoeken.

Hetzelfde geld voor de televisie: beelden versterken vaak hetgeen er getoond / verteld wordt. Dit is ook een vorm van (beeldende) interactie, die helaas veel te weinig wordt toegepast in de kerkdiensten.

In veel kerken is het de dominee die een al dan niet zinnig verhaal afsteekt, zonder dat er ook maar enige ruimte is voor de gemeente om interactie te hebben met de predikant, hetzij door begeleidende beelden, hetzij door vragen te kunnen stellen.

Zelfs als ik persoonlijk in de bijbel lees of in gebed ga, dan is er interactie. Met de bijbel (ik wordt gedwongen na te denken over wat ik lees), of met God (ik wordt gedwongen na te denken wat ik zeg tegen God).

Met een preek ben jij niet degene die er actief mee bezig moet zijn, maar de predikant! Jij bent als het ware de televisie of de computer waar de dominee zijn interactie mee heeft. Met andere woorden: je bent als het ware een apparaat dat bestuurt wordt door de dominee.

[André]

Ik begrijp wat je zegt, je doet het met volle overtuiging.

Alleen naar kinderen toe is het wel een argument vind ik.
Mijn kinderen gaan/gingen naar christelijk onderwijs en vertelde daar ook over in de trant van dat ze blij waren met God.

Maar om ze te activeren voor een kerkdienst is soms niet makkelijk.

Vandaar dat ik het wel een voorbeeld vond, hoe de verhoudingen in de praktijk soms liggen.

[meschianza]

Ik wilde iidd een vergelijkbare reactie plaatsen als JMvanVliet.
Dat is vaak de kritiek op de traditionele lithurgie: er is geen interactie....wat opzich niet verkeerd is, ware het niet dat het om 1,5 tot 2 uur gaat. Het menselijk brein schijnt zich maar hoogstends een half uurtje goed te kunnen consentreren, bij kinderen is dit net een kwartier. Een consentratie van twee uur is wel mogelijk wanneer men actief kan deelnemen of dat er regelmatig afwisseling is.

Hoewel, als je van kindsafaan in de kerk gewend bent om 2 uur stil te luisteren, word je daar misschien wel in getrained.

Ik blijf het een moeilijk punt vinden. WAnneer je naar de eerste christengemeentes kijkt, zie je dat Paulus orde in de gemeente erg belangrijk vond. Lithurgie is toch ook voor de orde.

[JMvVliet]

Om nog eerlijker te zijn: Liturgie staat voor mij gelijk aan gewoonte. Altijd hetzelfde rideltje: zingen, wet, zingen, gebed, schriftlezing enzovoort.

Dat Paulus graag orde had in de kerkdienst, had dat te maken met de aard van Paulus of met een voorschrift in de Bijbel, of met een opdracht van Jezus? Is datgene wat in de synagoge gebeurde maatgevend voor de invulling van de kerkdienst van nu? Ik denk persoonlijk van niet.

Ik zit nu in een Hervormde Gemeente (PKN), richting gereformeerde bond. Als ik de vrijheid had om te kiezen, dan zat ik nu allang in een Evangelische gemeente. Nu weet ik wel dat daar ook dingen zijn die niet goed zijn, maar ik ervaar de liturgie soms echt als een juk. Ik heb daarnaast echter wel m'n redenen om toch (ondanks de liturgie) niet te vertrekken.

Laat ik eens een stelling neerzetten: Liturgie beperkt de dienst aan God meer dan dat het de dienst aan God ondersteunt

[caprice]

Liturgie beperkt de dienst aan God meer dan dat het de dienst aan God ondersteunt

Oneens.
Er moet orde zijn in de erediensten. God is een God van orde, en niet van chaos.