Liturgie in de kerkdiensten

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Zareb
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

Berichtdoor Zareb » 15 sep 2004 17:39

SDG schreef:In onze calvinistische traditie neemt de Woordverkondiging de voornaamste plaats in. Een doorsnee kerkdienst in de rechterflank van de gereformeerde gezindte duurt anderhalf uur en bestaat uit een preek van een uur, twintig minuten gebed en tien minuten zingen. Hoe vinden we die verhouding?


De liturgie in de calvinistische / cq reformatorische traditie is m.i. een afzetten tegen de liturgische traditie in de toenmalige RK.
Hoe saaier hoe beter. (rechtser?)
Is een preek van een uur saai? Nee, dat hoeft helemaal niet, maar hoe vaak zie je niet dat de ds z'n horloge op de kansel legt om z'n tijd vol te maken. 20 minuten gebed, waarin de preek alvast wordt begonnen.
Optimatus schreef:Ik vind die verhouding scheef. Een preek hoeft helemaal niet zo lang te duren. Als iets kort en bondig en zonder al teveel uithalen wordt verkondigd, blijft het bij mij in elk geval veel beter hangen.

Inderdaad, als God de woorden van Zijn knecht wil zegenen kan zelfs één zin meer zeggen dan drie punten en een toepassing na de tussenzang.

Liturgie betekend voor mij actief deelnemen aan. Dat kan een wisselspraak zijn met de predikant, een wisselzang met het koor ect. Een deelname van kerkleden in de voorbereiding en uitvoering van een viering ect. Het aansteken van de paaskaars.
Actief deelnemen van de kinderen voorafgaande aan de kindernevendienst ect. Niet om de dienst leuker te maken, maar juist om het meer betrokken te maken.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24410
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 15 sep 2004 19:26

hijwel schreef:
Optimatus schreef:Ik vind die verhouding scheef. Een preek hoeft helemaal niet zo lang te duren. Als iets kort en bondig en zonder al teveel uithalen wordt verkondigd, blijft het bij mij in elk geval veel beter hangen.

mischien bij sommige mensen. Bij mij is dat niet het geval.


Bij de meeste mensen wel. Dit is overigens wetenschappelijk aangetoond, dus bewijs genoeg lijkt me :)

Overigens komt dat niet uit de bijbel maar uit tradities... Ik lees nergens in de bijbel dat woordverkondiging in de samenkomst de meeste tijd in moet nemen, sterker nog, in de bijbel lees je helemaal niet zoveel over woordverkondiging in de samenkomsten, er wordt veel geschreven dat de gemeenten baden, samen aten etc... over woordverkondiging staat niet eens zoveel, de vraag is dus of het goed is dat de preek de halve dienst in beslag neemt.... zelf denk ik dat het bijbels te onderbouwen is dat er meer tijd moet worden besteed aan de band met je kerkgenoten, meer dingen samen doen, ook op zondag... en misschien dan maar wat minder lange preken....
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 15 sep 2004 19:59

Mijn "ideale" protestantse dienst ziet er als volgt uit:

(orgelspel)
Intochtslied (terwijl de kerkenraad binnenkomt)
Votum en groet (met Drieëenheidsformule)
Voorzetting intochtslied
Gebed om ontferming (al dan niet met Kyrie eleison acclamatie)
Lied (Aanbidding)
Gebed om verlichting met de H. Geest
OT-Lezing
(Lied op grond van lezing of Hallelujalied)
Evangelie-Lezing
Lied
Verkondiging
Geloofsbelijdenis (gezongen)
Dank- en voorbeden en Onze Vader
Collecte
Slotlied
Zegen
Gezongen Amen
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
SDG
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 02 jan 2004 23:29

Berichtdoor SDG » 15 sep 2004 22:17

Optimatus schreef:Mijn "ideale" protestantse dienst ziet er als volgt uit:

(orgelspel)
Intochtslied (terwijl de kerkenraad binnenkomt)
Votum en groet (met Drieëenheidsformule)
Voorzetting intochtslied
Gebed om ontferming (al dan niet met Kyrie eleison acclamatie)
Lied (Aanbidding)
Gebed om verlichting met de H. Geest
OT-Lezing
(Lied op grond van lezing of Hallelujalied)
Evangelie-Lezing
Lied
Verkondiging
Geloofsbelijdenis (gezongen)
Dank- en voorbeden en Onze Vader
Collecte
Slotlied
Zegen
Gezongen Amen

Een vraag die in dit kader niet mag ontbreken: hoe vaak vieren wij het Heilig Avondmaal?

Andere vraag: waarom voorkeur voor gezongen geloofsbelijdenis? En welke versie dan wel?
~~Soli Deo Gloria~~

Gebruikersavatar
Brion
Sergeant
Sergeant
Berichten: 445
Lid geworden op: 06 mei 2003 19:39

Berichtdoor Brion » 15 sep 2004 22:31

Optimatus schreef:Mijn "ideale" protestantse dienst ziet er als volgt uit:

(orgelspel)
Intochtslied (terwijl de kerkenraad binnenkomt)
Votum en groet (met Drieëenheidsformule)
Voorzetting intochtslied
Gebed om ontferming (al dan niet met Kyrie eleison acclamatie)
Lied (Aanbidding)
Gebed om verlichting met de H. Geest
OT-Lezing
(Lied op grond van lezing of Hallelujalied)
Evangelie-Lezing
Lied
Verkondiging
Geloofsbelijdenis (gezongen)
Dank- en voorbeden en Onze Vader
Collecte
Slotlied
Zegen
Gezongen Amen


Optimatus, je hebt het over jouw "ideale" dienst. Maar de liturgie ziet er bij 90% van de PKN-kerkdiensten toch al zo uit? (met evt. een klein volgorde-verschil)

André

Berichtdoor André » 15 sep 2004 22:49

Marnix schreef:Bij de meeste mensen wel. Dit is overigens wetenschappelijk aangetoond, dus bewijs genoeg lijkt me :)


De gemiddelde mens kon dacht ik 20 min. aandachtig luisteren.

Overigens komt dat niet uit de bijbel maar uit tradities... Ik lees nergens in de bijbel dat woordverkondiging in de samenkomst de meeste tijd in moet nemen, sterker nog, in de bijbel lees je helemaal niet zoveel over woordverkondiging in de samenkomsten.........


Ehmmmm, ben ik niet met je eens, Jezus predikte zolang, dat er eten moest komen voor 5000 man, dus een dagdeel prediken is wel redelijk aanwijzbaar in de bijbel.

Er staat ook als Jezus in een stad kwam ging hij eerst prediken in de synagogen.

Verder vind ik het wel prettig om ook eens een ander instrument te horen dan een orgel.
En idd dat geld in de kerk staat mij ook een beetje tegen, je kunt dat ook met de moderne middelen doen.
Het heeft dr wel niets mee te maken, maar ik moet dan altijd denken aan Jezus die de geldwisselaars de tempel uitkegelde.
Waar ik ook voorstander van ben is dat de predikant in z'n preek ook ff de aandacht richt tot de kleintjes in de kerk.
Ook maar weer Jezus als voorbeeld, laat de kinderen tot mij komen, en had u maar zo'n eenvoudig geloof als deze kinderen.

Zo eerst maar eens, groet André

Gebruikersavatar
japijo
Luitenant
Luitenant
Berichten: 601
Lid geworden op: 24 mei 2004 19:32
Contacteer:

Berichtdoor japijo » 15 sep 2004 22:56

SDG schreef:In onze calvinistische traditie neemt de Woordverkondiging de voornaamste plaats in. Een doorsnee kerkdienst in de rechterflank van de gereformeerde gezindte duurt anderhalf uur en bestaat uit een preek van een uur, twintig minuten gebed en tien minuten zingen. Hoe vinden we die verhouding?


Een gebed van twintig minuten? Voel je je wel lekker. Bij ons is het gebed minimaal 5 tot maximaal 8 minuten, en dat is al lang zat. de preek duurt ongeveer 45 tot 50 minuten, en dat vint ik prima zo.

Gebruikersavatar
SDG
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 02 jan 2004 23:29

Berichtdoor SDG » 15 sep 2004 23:03

japijo schreef: Voel je je wel lekker. Bij ons is het gebed minimaal 5 tot maximaal 8 minuten, en dat is al lang zat. de preek duurt ongeveer 45 tot 50 minuten, en dat vint ik prima zo.

Ik voel me uitstekend, dank je. Ik geef slechts weer wat in veel kerken binnen onze gezindte gangbaar is. Als het bij jullie anders (beter?) is: wees er maar dankbaar voor!

Vind mag best met een d, trouwens :wink:
~~Soli Deo Gloria~~

Gebruikersavatar
japijo
Luitenant
Luitenant
Berichten: 601
Lid geworden op: 24 mei 2004 19:32
Contacteer:

Berichtdoor japijo » 15 sep 2004 23:11

SDG schreef:
japijo schreef: Voel je je wel lekker. Bij ons is het gebed minimaal 5 tot maximaal 8 minuten, en dat is al lang zat. de preek duurt ongeveer 45 tot 50 minuten, en dat vint ik prima zo.

Ik voel me uitstekend, dank je. Ik geef slechts weer wat in veel kerken binnen onze gezindte gangbaar is. Als het bij jullie anders (beter?) is: wees er maar dankbaar voor!

Vind mag best met een d, trouwens :wink:


Ik meende dat je het juist goed vond dat er twintig minuten gebeden werd.
Ik heb nl. een keer bij ds Klok in de kerk gezeten, die deed het ook twintig minuten, en wel in een onverstaanbaar taaltje. Ik wist niet hoe ik mijn ogen dicht moest houden.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 15 sep 2004 23:56

SDG schreef:
japijo schreef: Voel je je wel lekker. Bij ons is het gebed minimaal 5 tot maximaal 8 minuten, en dat is al lang zat. de preek duurt ongeveer 45 tot 50 minuten, en dat vint ik prima zo.

Ik voel me uitstekend, dank je. Ik geef slechts weer wat in veel kerken binnen onze gezindte gangbaar is. Als het bij jullie anders (beter?) is: wees er maar dankbaar voor!

Vind mag best met een d, trouwens :wink:

doe mij maar een goed uitgevoerde matheuspassie van JSB. Dan heb je alles in één. Maar een preek van ruim 3 uur, ik zou er niet aan moeten denken. Maar wel weer liever een preek van 4 uur dan 4 uitzendingen van nederland zingt. Dus wat mij betreft hangt het eigenlijk van de kwaliteit af van zowel het preken als ook het zingen en/of andere muziek. Maar SDG, het is momenteel met beiden geloof ik bijna overal erg droevig gesteld. Helaas is het ook vaak zo, dat waar het één wat beter is, het ander weer wat slechter is. Hoewel dit geen wetmatigheid is hoor. 8)
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Brion
Sergeant
Sergeant
Berichten: 445
Lid geworden op: 06 mei 2003 19:39

Berichtdoor Brion » 16 sep 2004 00:04

jas schreef:Maar wel weer liever een preek van 4 uur dan 4 uitzendingen van nederland zingt.

:D :D :D
Jij moet wel een echte "nederland-zingt-hater" zijn, om daar een preek van 4 (!) uur voor over te hebben! Ik houd er ook helemaal niet van, maar ik vind een preek van 4 uur best lang....

joepie

Berichtdoor joepie » 16 sep 2004 07:39

Andre schreef:
Marnix schreef:Bij de meeste mensen wel. Dit is overigens wetenschappelijk aangetoond, dus bewijs genoeg lijkt me :)


De gemiddelde mens kon dacht ik 20 min. aandachtig luisteren.

Overigens komt dat niet uit de bijbel maar uit tradities... Ik lees nergens in de bijbel dat woordverkondiging in de samenkomst de meeste tijd in moet nemen, sterker nog, in de bijbel lees je helemaal niet zoveel over woordverkondiging in de samenkomsten.........


Ehmmmm, ben ik niet met je eens, Jezus predikte zolang, dat er eten moest komen voor 5000 man, dus een dagdeel prediken is wel redelijk aanwijzbaar in de bijbel.

Er staat ook als Jezus in een stad kwam ging hij eerst prediken in de synagogen.

Verder vind ik het wel prettig om ook eens een ander instrument te horen dan een orgel.
En idd dat geld in de kerk staat mij ook een beetje tegen, je kunt dat ook met de moderne middelen doen.
Het heeft dr wel niets mee te maken, maar ik moet dan altijd denken aan Jezus die de geldwisselaars de tempel uitkegelde.
Waar ik ook voorstander van ben is dat de predikant in z'n preek ook ff de aandacht richt tot de kleintjes in de kerk.
Ook maar weer Jezus als voorbeeld, laat de kinderen tot mij komen, en had u maar zo'n eenvoudig geloof als deze kinderen.

Zo eerst maar eens, groet André


En wat dacht je van Paulus Preekte ook zeer lang.

Dat geld inzamelen vind ik niet zo erg. We hebben tenslotte ook de opdracht gekregen om aan onderling dienstbetoon te doen. En in de tijd van de Bijbel deden ze dat ook. De apostelen moesten ook onderhouden worden en daar werden ook geldinzamelingen voor gedaan.
Dat heeft trouwens al een oude geschiedenis. Lees maar een wat er in Nehemia over geschreven staat.
Waar ik wel een enorme hekel aan heb is de munten!!!!!!!
Lijkt wel kermisgeld wat er ingezameld wordt.
Van die plastic speelgoedgeld. Bah!

En naar Nederland zingt luister ik graag, en op zaterdagavond kijk ik er ook nog graag naar. Maar als ik mag kiezen tussen een preek van ongeveer 20/25 minuten van onze Ds. dan kies ik daar toch wel voor.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 16 sep 2004 12:17

Brion schreef:
jas schreef:Maar wel weer liever een preek van 4 uur dan 4 uitzendingen van nederland zingt.

:D :D :D
Jij moet wel een echte "nederland-zingt-hater" zijn, om daar een preek van 4 (!) uur voor over te hebben! Ik houd er ook helemaal niet van, maar ik vind een preek van 4 uur best lang....

Het gaat me nog niet eens zo zeer om de mensen die enthousiast aan het zingen zijn. Maar de hufters die het vakgebied van de organist niet serieus nemen, de broodspelers zoals m & m. daar heb ik geen goed woord voor over. ze pretenderen de traditie van feike asma voort te zetten, echter niets is minder waar. feike was niet mijn smaak, maar wel een begeesterd mens en organist in hart en nieren, die vergis je niet, 7 uur per dag studeerde. trouwens, ik heb m&m nog nooit literatuur horen spelen hoor. ik vind het gewoon muziekprostitutie. p:)q
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 16 sep 2004 15:13

Toch ben ik zelf meer voor de Anglicaanse liturgie, die ook bij Oud-Katholieken in Nederland veelal in gebruik is:

Intochtslied - de gemeente zingt, terwijl de priesters + andere dienaren de kerk betreden (processie)
Votum en groet - in wisselspraak met de gemeente
Schuldbelijdenis
Gezongen Kyrië - wisselzang koor en gemeente
Gezongen Gloria - wisselzang koor en gemeente
Gebed van de dag - gezongen, tenzij de voorganger niet KAN zingen
OT-Lezing
Psalm (meestal onberijmd) of ander toepasselijk gezang door de gemeente
Brief-, Openbaring- of Handelingenlezing
Halleluja (Halleluja + psalm) - wisselzang koor en gemeente
Evangelielezing
Acclamatie bij het Evangelie door de gemeente gezongen
Verkondiging (ongeveer 20-30 minuten)
Geloofsbelijdenis (gezongen door iedereen)
Voorbeden - met acclamatie door de gemeente gezongen
Vredegroet - Men geeft elkaar de hand
Offertorium - Collecte onder gezang der gemeente
Gebed over de gaven
Lofprijzing priester en gemeente afwisselend
Prefatie
Heilig - wisselzang koor en gemeente
Tafel- of Eucharistisch gebed
Onze Vader - gezongen door de gemeente
Lam Gods - wisselzang koor en gemeente
Nodiging
Communie/Avondmaalsviering (brood en wijn, geen transsubstantiatie)
Gezang na de communie - gemeentezang
Gebed na de communie
Lof en dank - gezongen door priester en gemeente
(Kroonbede - door de priester)
Zegen
Slotzang - de gemeente zingt terwijl de priester + andere dienaren zingend de kerk verlaten

Duur: ongeveer 1 uur en een kwartier, afhankelijk vooral van hoeveel mensen ter communie gaan; meestal allemaal

Je ziet het, ik houd van een rijke liturgie.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8290
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 16 sep 2004 15:17

Toen wij in Berlijn naar de kerk gingen, bleek er een barbecue te zijn. Dat deden ze eens in de maand, zodat je ook makkelijker niet-christenen mee kunt nemen en zodat je lekker kunt bijkletsen met alle gemeenteleden. Wat vinden jullie daarvan?

Op zich miste ik de dienst wel, maar samen eten zou veel vaker moeten gebeuren. Gemeenteleden moeten bij elkaar betrokken zijn. Tijdens een maaltijd zit je bij elkaar aan tafel en dan praat je denk ik makkelijker met elkaar en met de onbekende die toevallig naast je zit dan tijdens een kopje koffie na de dienst. Of is dat nou mijn verbeelding...


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 26 gasten