het verschil tussen opwekkingsliederen en gezangen

[Rufi]

Ik heb nooit gezegd dat ik het gebruik in de kerk van andere liederen dan de psalmen afkeur hoor. Ik heb het alleen over het muzikaal gehalte van opwekkingsliederen gehad. Dat ik daar niet opgewekt van wordt. Maar ik heb niets, en dan ook helemaal niets tegen gezangen. Wij gebruiken het Liedboek en ik vind dat er schitterend mooie liederen in staan, zowel qua
melodievoering alsook qua tekst.

Okeej... alleen vind ik het jammer dat je jou smaak tot "zo is het" verheft. Psalmen zitten muzikaal goed in elkaar... en je kunt er hoogstens niet van houden... maar opwekking zit slecht in elkaar... of je er nou van houdt of niet. Dat vind ik subjectief en erg jammer... Ik vind de melodieen van opwekking mooi, hoewel het wel belangrijk is hoe het wordt uitgevoerd... maar vaak heb ik er meer aan als ik opwekking zing dan de inmiddels voor mij zo bekende psalmen. Juist omdat het wat "nieuw" voor me is, het meer van mijn tijd is en de begeleiding naar mijn mening beter past bij lofliederen dan bij de psalmen bij mij in de kerk (en ja dat kan ik ook bijbels onderbouwen)...

Marnix, het is niet alleen een kwestie van smaak, maar ook van de muzikale kwaliteit van liederen en helaas is die bij veel opwekkingsliederen erg laag. Nu kun je de vraag stellen: En wie bepaalt dat dan? Dan is het antwoord: Mensen die er verstand van hebben. Helaas houden veel mensen in de kerk meer van kitsch dan van kunst en vindt men het vaak niet nodig de muzikale talenten en de muziekkennis van goed opgeleide mensen te gebruiken. Zodra het over muziek in de eredienst gaat, heeft iedereen er opeens verstand van.
Nieuwe liederen in de kerk? Graag, maar laten we alsjeblieft de kwaliteit goed bewaken, want we zingen wel voor onze God!

[Aragorn]

Ik kan me opzich helemaal vinden in wat Rufi zegt. Als maar niet de fout gemaakt wordt om kwaliteit direct te linken aan de Heilige Geest en te veronderstellen dat God niet met muziek van lage kwaliteit geeerd kan worden.

Maar hoe hoger de kwaliteit hoe beter natuurlijk!

[jas]

Ik heb nooit gezegd dat ik het gebruik in de kerk van andere liederen dan de psalmen afkeur hoor. Ik heb het alleen over het muzikaal gehalte van opwekkingsliederen gehad. Dat ik daar niet opgewekt van wordt. Maar ik heb niets, en dan ook helemaal niets tegen gezangen. Wij gebruiken het Liedboek en ik vind dat er schitterend mooie liederen in staan, zowel qua
melodievoering alsook qua tekst.

Okeej... alleen vind ik het jammer dat je jou smaak tot "zo is het" verheft. Psalmen zitten muzikaal goed in elkaar... en je kunt er hoogstens niet van houden... maar opwekking zit slecht in elkaar... of je er nou van houdt of niet. Dat vind ik subjectief en erg jammer... Ik vind de melodieen van opwekking mooi, hoewel het wel belangrijk is hoe het wordt uitgevoerd... maar vaak heb ik er meer aan als ik opwekking zing dan de inmiddels voor mij zo bekende psalmen. Juist omdat het wat "nieuw" voor me is, het meer van mijn tijd is en de begeleiding naar mijn mening beter past bij lofliederen dan bij de psalmen bij mij in de kerk (en ja dat kan ik ook bijbels onderbouwen)...

Marnix, het is niet alleen een kwestie van smaak, maar ook van de muzikale kwaliteit van liederen en helaas is die bij veel opwekkingsliederen erg laag. Nu kun je de vraag stellen: En wie bepaalt dat dan? Dan is het antwoord: Mensen die er verstand van hebben. Helaas houden veel mensen in de kerk meer van kitsch dan van kunst en vindt men het vaak niet nodig de muzikale talenten en de muziekkennis van goed opgeleide mensen te gebruiken. Zodra het over muziek in de eredienst gaat, heeft iedereen er opeens verstand van.
Nieuwe liederen in de kerk? Graag, maar laten we alsjeblieft de kwaliteit goed bewaken, want we zingen wel voor onze God!

Met dit gezang stem ik helemaal in. (om on-topic te blijven)

[hijwel]

Ik heb laatst een cd gekocht met Nederlandstalige aanbiddingsliedjes (Bereid de weg). Daarop staan 2 liedjes die over Jezus aan het kruis gaan. Die liedjes gaan zo diep... In de psalmen gaat het nooit over Jezus aan het kruis. Daarom pleit ik ervoor niet alleen psalmen te zingen.

Psalmen zijn voor het geloofsleven echt genoeg. Er is er altijd wel minstens 1 bij de bijna 1500 versjes die op het gemoed zijn toe te passen dan wel het vertolken en te versterken.
Dan zie ik nog liever dat je de kinderversjes en gedichten van Ledeboer gebruikte.

carpice,

Zoek jij eens een psalm op waarbij ik kan zingen dat ik vrij ben van de wet en geheiligd ben door Jezus Christus?
Zoek jij eens een psalm op waarbij ik kan zingen dat ik alles vermag door Jezus Christus die mij kracht geeft.
Zoek jij eens een pslam op waar de eenheid van Gods Kerk wordt bezongen.
Zoek jij eens een psalm op waar de terugkomst van Jezus zo helder wordt beschereven als bijv in openbaringen.
Zoek eens een psalm op waarbij je kan zingen over de wapenrusting Gods?

En zo kan ik doorgaan...
Waarom zingen jullie aleeen uit het psalmboek? Ik snap het dat jullie sommige opwekkingsnummers bijv niet kunnen rijmen met jullie visie op God en de Bijbel. Maar waarom mogen nummers die volledig bijbels zijn niet gezongen worden? Voor mij appart wordt door de ouderlingen bij jou in de kerk elk nummer gekeurt. Maar ik weet bijna zeker dat er geen 1 nummer door zal komen. En dat alleen op grond van: " wij zingen psalmen"

Zing een nieuw lied!

[Gershwin]

Volgens mij kun je echt niet zeggen dat hoog muzikaal niveau een voorwaarde is. Je denkt toch niet dat David met contrapunt werkte, om even de lijn tussen nu en de Bijbel vast te houden? Wat opwekkings-haters vaak uit het oog verliezen, is het feit dat een meeslepende melodie in bepaald opzicht een hoger niveau heeft dan een technisch ontzettend goed gecomponeerd, maar zwaar saai en abstract gezang. Laat iedereen vooral zingen wat hij/zij zelf mooi vindt.

[SDG]

Volgens mij kun je echt niet zeggen dat hoog muzikaal niveau een voorwaarde is. Je denkt toch niet dat David met contrapunt werkte, om even de lijn tussen nu en de Bijbel vast te houden? Wat opwekkings-haters vaak uit het oog verliezen, is het feit dat een meeslepende melodie in bepaald opzicht een hoger niveau heeft dan een technisch ontzettend goed gecomponeerd, maar zwaar saai en abstract gezang. Laat iedereen vooral zingen wat hij/zij zelf mooi vindt.

We kunnen uit de regelgeving voor de tempeldienst leren dat daar vakmensen werden aangesteld. Er werd dus wel kwaliteit geeist!
Een andere vraag is, of kerkmuziek nou "meeslepend" moet zijn. Kerkmuziek is niet primair gericht op de mens en wat hij/zij ervan vindt of erbij voelt, maar als 't goed is is kerkmuziek op God gericht.
En als rechtgeaarde calvinisten (toch?) houden we vast wel in gedachten dat de reformator eisen stelde aan de kerkmuziek: poids et majesté. Vertaal het maar als deftigheid en waardigheid. Ook die uitspraak verschaft ons weer een kader waarbinnen niet zomaar alles kan.

[Gershwin]

En juist dat laatste vind ik dus onzin. Volgens mij is nergens in de Bijbel terug te vinden (ook niet indirect af te leiden) dat de muziek die we tot eer van God maken gedragen, waardig, deftig, slepend, meeslepend of wat dan ook zou moeten zijn. Wel staan er genoeg verwijzingen om daaruit op te kunnen maken dat God geloofd wil worden. Hoe iemand doet, dat is zijn zaak, als het maar op God gericht is en niet op zichzelf. Dat is dan bij de een inderdaad erg statig, plechtig, gedragen enz., eventueel ook nog met geniale teksten, bij de ander zal dat eerder uitmonden in een technisch minder sterke maar daarom niet minder gemeende herhaling van zinnen
Overigens is natuurlijk maar de vraag wat in de tijd van Israel onder kwaliteit verstaan werd. Ik denk dat wat de meeste mensen in die tijd kwaliteit noemden door de kleine artistieke elite net zo hard verguisd werd als nu. In elk geval: vakmanschap blijkt niet alleen uit techniek, ook uit instrumentbeheersing, vindingrijkheid, originaliteit, doorleefdheid enz. van de muziek. Een deel daarvan is niet in elk opwekkingslied terug te vinden, maar om nou te zeggen dat het allemaal, muzikaal gezien, troep is... dat gaat veel te ver. Overigens zijn ook niet al Bach's recitatieven even origineel natuurlijk.

[Marnix]

Marnix, het is niet alleen een kwestie van smaak, maar ook van de muzikale kwaliteit van liederen en helaas is die bij veel opwekkingsliederen erg laag. Nu kun je de vraag stellen: En wie bepaalt dat dan? Dan is het antwoord: Mensen die er verstand van hebben. Helaas houden veel mensen in de kerk meer van kitsch dan van kunst en vindt men het vaak niet nodig de muzikale talenten en de muziekkennis van goed opgeleide mensen te gebruiken. Zodra het over muziek in de eredienst gaat, heeft iedereen er opeens verstand van.
Nieuwe liederen in de kerk? Graag, maar laten we alsjeblieft de kwaliteit goed bewaken, want we zingen wel voor onze God!

Het probleem is inderdaad wie bepaalt wat kwaliteit is.... Daarnaast vraag ik me af of muziek alleen in de kerk kan worden gezongen als volgens de kenners de kwaliteit hoog is... Geeft God ergens in de bijbel aan dat Hij prijs stelt op kwalitatief goede muziek, dat Hij aanbidding daarop beoordeelt? Of zegt de bijbel dat Hij naar ons hart kijkt? Geeft de bijbel aan dat God van ons fantastische zangprestaties op geweldige muziek wil? Of staat er in de bijbel dat we als kinderen moeten worden... die hoor ik wel eens in de kerk een simpel kinderliedje zingen, vaak vals gezongen, met geen hoogdravende teksten... Zou God dat bedoelen met wat psalm 8 zegt: Uit de mond van kinderen en zuigelingen hebt sterkte gegrondvest...

En wij ons maar druk maken over de kwaliteit van de muziek? Laten we ons druk gaan maken om de kwaliteit van ons hart.

[SDG]

[Het probleem is inderdaad wie bepaalt wat kwaliteit is.... Daarnaast vraag ik me af of muziek alleen in de kerk kan worden gezongen als volgens de kenners de kwaliteit hoog is... Geeft God ergens in de bijbel aan dat Hij prijs stelt op kwalitatief goede muziek, dat Hij aanbidding daarop beoordeelt? Of zegt de bijbel dat Hij naar ons hart kijkt? Geeft de bijbel aan dat God van ons fantastische zangprestaties op geweldige muziek wil? Of staat er in de bijbel dat we als kinderen moeten worden... die hoor ik wel eens in de kerk een simpel kinderliedje zingen, vaak vals gezongen, met geen hoogdravende teksten... Zou God dat bedoelen met wat psalm 8 zegt: Uit de mond van kinderen en zuigelingen hebt sterkte gegrondvest...

En wij ons maar druk maken over de kwaliteit van de muziek? Laten we ons druk gaan maken om de kwaliteit van ons hart.

Met dat laatste ben ik het zeker eens!

Toch zien we in de Bijbel hoe bij de bouw van de tabernakel vakmensen worden ingeschakeld (Bezaleël en Aholiab), hoe de tempelmuziek wordt toevertrouwd aan vakmensen: 288 van hen waren meesters, de overige waren leerlingen. Over de meesters lezen we dat zij "geleerd waren in het gezang des Heeren, allen meesters". Dus vakbekwame musici, die ook anderen onderwezen in de muziek.
Als je dus vraagt: "Geeft God ergens in de bijbel aan dat Hij prijs stelt op kwalitatief goede muziek?", denk ik dat het antwoord heel duidelijk moet luiden: JA!

[Race406]

En wij ons maar druk maken over de kwaliteit van de muziek? Laten we ons druk gaan maken om de kwaliteit van ons hart.

Hier sluit ik me helemaal bij aan!!! We maken ons veel te vaak druk over van alles en nog wat, maar het Enige nodige dreigt weleens onder te sneeuwen bij ons gehakketak over de muziek, de lengte van de preek en noem maar op....! Want als we vast blijven zitten aan en in uiterlijkheden (hoe enorm belangrijk ook!!!!), maar we komen niet toe aan het hoofdpunt bekering, dan blijven we wie we zijn: Een mens met onverzoende schuld. En als je dan voor God moet verschijnen heb je een eeuwig probleem!
"Kiest dan heden Wie gij dienen zult." Een God van Liefde en Genade, waarbij uiterlijkheden er wel degelijk toe doen, of een god van uiterlijkheden, waarbij DE GOD af en toe om de hoek komt kijken (en waar die God dus zeer terecht geen genoegen mee neemt...!!!!!!!!).
Waarbij ik wel wil aantekenen dat niet alles wat WIJ zo goed vinden, ook werkelijk goed is voor God. Balthasar Gerards meende ook iets goeds te doen voor God, door Willem van Oranje uit te schakelen. Ik weet wel, dit is een erg extreem voorbeeld, maar toch is het goed om ons af te vragen of datgene waar wij bij menen dat het tot Gods eer is, ook werkelijk Gods goedkeuring kan wegdragen........!

En nog wat: Zoals jullie waarschijnlijk wel weten (en anders weet je het vanaf nu.... ), ben ik geen voorstander van Opwekking in de kerkdienst. Ze beginnen vaak laag, en eindigen zo hoog dat je er soms nauwelijks meer bij kunt. En om nu elk lied 2x achter elkaar te zingen, of wat dan ook, da's niet echt iets waar ik op zit te wachten. Maar daar heb je het weer: Waar IK op zit te wachten is niet zo van belang. Wat God belangrijk vindt is oneindig veel belangrijker!!!!!!
En wat betreft de melodie: Ik hoor weleens mensen zeggen dat de melodie van Opwekking smartlap-achtig klinkt. Nu, de melodie van de Psalmen zijn indertijd ook overgenomen van de toenmalige straatliedjes.... Dit was om de herkenbaarheid te vergroten, en te zorgen dat de mensen ze makkelijker konden aanleren. Dus opmerkingen over smartlappen of wat dan ook zijn voor mij totaal niet relevant.
Voor een Psalmen-freak zoals ik toch wel ben (en velen met mij waarschijnlijk ) is dit misschien niet altijd even leuk, maar laten we wel eerlijk blijven als we het hebben over bepaalde soorten muziek. Niet alles maar afkraken omdat we iets niet leuk/goed vinden, maar nuchter en doordacht de dingen bespreken. En zolang dat gaat in goede orde en broederlijke/zusterlijke liefde, is dat wat mij betreft prima!

Zullen we nu maar nummer 85 en nummer 400 uit Opwekking gaan zingen?
Een verootmoediging voor Hem, en een loflied op Christus' VOLMAAKTE WERK. God is goed!

[SDG]

Nu, de melodie van de Psalmen zijn indertijd ook overgenomen van de toenmalige straatliedjes.... Dit was om de herkenbaarheid te vergroten, en te zorgen dat de mensen ze makkelijker konden aanleren. Dus opmerkingen over smartlappen of wat dan ook zijn voor mij totaal niet relevant.

Zwaar in love - en daardoor misschien een beetje van slag, Race?
Anders had je langzamerhand toch wel kunnen weten dat hetgeen je hierboven schrijft over de oorsprong van de psalmmelodieën echt een fabeltje is. Een fabeltje dat vaak verteld is, maar inmiddels toch wel ruimschoots achterhaald. Lees bijvoorbeeld het topic "moeten we zingen?" eens na, daar staat wel het een en ander.

groetjes!

[Marnix]

[Het probleem is inderdaad wie bepaalt wat kwaliteit is.... Daarnaast vraag ik me af of muziek alleen in de kerk kan worden gezongen als volgens de kenners de kwaliteit hoog is... Geeft God ergens in de bijbel aan dat Hij prijs stelt op kwalitatief goede muziek, dat Hij aanbidding daarop beoordeelt? Of zegt de bijbel dat Hij naar ons hart kijkt? Geeft de bijbel aan dat God van ons fantastische zangprestaties op geweldige muziek wil? Of staat er in de bijbel dat we als kinderen moeten worden... die hoor ik wel eens in de kerk een simpel kinderliedje zingen, vaak vals gezongen, met geen hoogdravende teksten... Zou God dat bedoelen met wat psalm 8 zegt: Uit de mond van kinderen en zuigelingen hebt sterkte gegrondvest...

En wij ons maar druk maken over de kwaliteit van de muziek? Laten we ons druk gaan maken om de kwaliteit van ons hart.

Met dat laatste ben ik het zeker eens!

Toch zien we in de Bijbel hoe bij de bouw van de tabernakel vakmensen worden ingeschakeld (Bezaleël en Aholiab), hoe de tempelmuziek wordt toevertrouwd aan vakmensen: 288 van hen waren meesters, de overige waren leerlingen. Over de meesters lezen we dat zij "geleerd waren in het gezang des Heeren, allen meesters". Dus vakbekwame musici, die ook anderen onderwezen in de muziek.
Als je dus vraagt: "Geeft God ergens in de bijbel aan dat Hij prijs stelt op kwalitatief goede muziek?", denk ik dat het antwoord heel duidelijk moet luiden: JA!

Bekwame muzikanten... prima.... dat zegt echter nog niet zoveel... ik vraag me af wat kwalitatief beter is, 1 hobby-organist op een orgel, die in zijn vrije tijd wat oefent... of een complete op elkaar afgestemde band die samen een mooi geheel vormt.

Daarnaast vind ik de melodieen van psalmen en gezangen ook niet zo bijzonder... bij opwekking heb je nogal eens een tussenstuk bijvoorbeeld...
Bij psalmen heb je alleen maar verzen die allemaal de zelfde melodie hebben... wat muziek betreft vind ik zelf opwekking beter, omdat er meer variatie in zit... je zingt niet 10 verzen met precies dezelfde wijs achter elkaar...

[Legolas]

*tussendoorgooiopmerking*

Hmm ik vind em (de beginpost) dus echt geniaal.. ik denk erover om em 167 keer uit te printen en op de EH uit te delen..

[Marnix]

Mooi he Vooral omdat het geen kant kiest... er staat niet in: het eerste is goed en het tweede niet, of andersom... het ligt er een beetje aan wat je gewend bent... Die beginpost zou iedereen eens moeten lezen die of Opwekking goed vindt en psalmen niet, of andersom... Ik vindt ze allebei voordelen hebben, psalmen vanwege de inhoud, opwekking ook wel, maar ook omdat ze beter met een band te spelen zijn, en omdat je er beter op kan bewegen, wat erg natuurlijk is als je blij bent