Dordtse leerregels

[jas]

Durft niemand meer?

Ik ben het ook met dit art. volledig eens. Maar ja, ik ben het met alle art. volledig eens. Ik geloof nl. in de zekerheid des geloofs en niet in een leven vol twijfel over wel of niet uitverkoren zijn, bekommering als grond voor de zaligheid, weg er mee.
Rom. 8:16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.

[Maja de Bij]

ARTIKEL 12
Van hun eeuwige en onveranderlijke uitverkiezing tot behoud worden de uitverkorenen, ieder op zijn tijd, verzekerd, zij het niet bij iedereen even sterk en in gelijke mate. Die zekerheid ontvangen de uitverkorenen niet, wanneer zij de verborgenheden en diepten van God nieuwsgierig doorzoeken. Maar zij ontvangen haar, wanneer zij met een geestelijke blijdschap en heilige vreugde de onmiskenbare vruchten van de uitverkiezing, die Gods Woord aanwijst, bij zichzelf opmerken, zoals bijvoorbeeld het ware geloof in Christus, kinderlijk ontzag voor God, droefheid naar Gods wil over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid.

Merkwaardig, hier wordt de verzekering van de uitverkiezing dus gekoppeld aan kenmerken (geloof, ontzag, droefheid, etc.).
Persoonlijk had ik hier liever een koppeling aan de beloften van de Heere gezien. Immers, al zou de vijgeboom niet, en alles in m'n leven mislopen, nochtans zal ik zeker weten dat de Heere met me is, want Hij heeft het beloofd.

[elbert]

ARTIKEL 12
Van hun eeuwige en onveranderlijke uitverkiezing tot behoud worden de uitverkorenen, ieder op zijn tijd, verzekerd, zij het niet bij iedereen even sterk en in gelijke mate. Die zekerheid ontvangen de uitverkorenen niet, wanneer zij de verborgenheden en diepten van God nieuwsgierig doorzoeken. Maar zij ontvangen haar, wanneer zij met een geestelijke blijdschap en heilige vreugde de onmiskenbare vruchten van de uitverkiezing, die Gods Woord aanwijst, bij zichzelf opmerken, zoals bijvoorbeeld het ware geloof in Christus, kinderlijk ontzag voor God, droefheid naar Gods wil over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid.

Merkwaardig, hier wordt de verzekering van de uitverkiezing dus gekoppeld aan kenmerken (geloof, ontzag, droefheid, etc.).
Persoonlijk had ik hier liever een koppeling aan de beloften van de Heere gezien. Immers, al zou de vijgeboom niet, en alles in m'n leven mislopen, nochtans zal ik zeker weten dat de Heere met me is, want Hij heeft het beloofd.

Daar wordt in art. 5-10 meer over gezegd:

5-10. En dienvolgens spruit deze verzekerdheid niet uit enige bijzondere openbaring, zonder of buiten het Woord geschied, maar uit het geloof aan de beloften Gods, die Hij in Zijn Woord zeer overvloedig tot onzen troost geopenbaard heeft; uit het getuigenis des Heiligen Geestes, Die met onzen geest getuigt dat wij kinderen en erfgenamen Gods zijn (Rom. 8:16, 17); eindelijk, uit de ernstige en heilige oefening van een goede consciëntie en van goede werken. En zo de uitverkorenen Gods dezen vasten troost in deze wereld niet hadden, dat zij de overwinning behouden zullen, mitsgaders dit onbedrieglijk pand der eeuwige heerlijkheid, zo zouden zij de ellendigste van alle mensen zijn.

Het wordt dus wel genoemd, alleen een stukje verderop in de DL.

[Maja de Bij]

Toch jammer en w.m.b. onjuist. Juist m.b.t. de uitverkiezing moeten we niet in onszelf gaan wroeten, daar komt narigheid van (en die is er dan ook gekomen). Zeker de kleingelovigen moeten niet op de noodzaak van de vruchten van het geloof worden gewezen, maar op de onveranderlijke beloften van God. In die beloften zijn ook de vruchten van het geloof opgenomen.

[jas]

Toch jammer en w.m.b. onjuist. Juist m.b.t. de uitverkiezing moeten we niet in onszelf gaan wroeten, daar komt narigheid van (en die is er dan ook gekomen).

Even goed lezen Maja, dat staat toch ook in dat artikel? Dus je bent het er dan wel mee eens?

Zeker de kleingelovigen moeten niet op de noodzaak van de vruchten van het geloof worden gewezen, maar op de onveranderlijke beloften van God. In die beloften zijn ook de vruchten van het geloof opgenomen.

Een zeer gevaarlijke leer introduceer je hier. Als nl. de vruchten van het geloof al in de beloften verdisconteerd zitten, dat is ook het geloof zelf er al in opgenomen. Het geloven en het gelovig vruchtdragen wordt dus geheel overbodig en voila, hier heb je een prachtige algemene verzoeningsleer.

[Maja de Bij]

Toch jammer en w.m.b. onjuist. Juist m.b.t. de uitverkiezing moeten we niet in onszelf gaan wroeten, daar komt narigheid van (en die is er dan ook gekomen).

Even goed lezen Maja, dat staat toch ook in dat artikel? Dus je bent het er dan wel mee eens?

Ik ben het er wel mee eens hoor, ik had het over de vruchten van de uitverkiezing (zo staat het er). Dat vind ik gevaarlijk, omdat je daardoor op jezelf wordt teruggeworpen.

Zeker de kleingelovigen moeten niet op de noodzaak van de vruchten van het geloof worden gewezen, maar op de onveranderlijke beloften van God. In die beloften zijn ook de vruchten van het geloof opgenomen.

Een zeer gevaarlijke leer introduceer je hier. Als nl. de vruchten van het geloof al in de beloften verdisconteerd zitten, dat is ook het geloof zelf er al in opgenomen. Het geloven en het gelovig vruchtdragen wordt dus geheel overbodig en voila, hier heb je een prachtige algemene verzoeningsleer.

[/quote]

Tis inderdaad wat ongenuanceerd opgeschreven. Wat ik bedoel is dat mensen niet op zichzelf moeten zien, maar op Christus.
Ik geloof niet in een algemene verzoening, maar de poort van de hemel moet wel wijd open blijven. De Heere neemt Zijn eeuwige raadsbesluiten altijd op het laatste moment (wie zei dat ook weer?).

[Cathy]

....Die zekerheid ontvangen de uitverkorenen niet, wanneer zij de verborgenheden en diepten van God nieuwsgierig doorzoeken....

Ik begrijp dit niet. Wat wordt hier bedoeld? Mogen we niet zoeken, mogen we wel met belangstelling zoeken i.p.v. nieuwsgierigheid of is dit een indekken tegen al te kritische geesten?
Waar is dit op gebaseerd?

[elbert]

....Die zekerheid ontvangen de uitverkorenen niet, wanneer zij de verborgenheden en diepten van God nieuwsgierig doorzoeken....

Ik begrijp dit niet. Wat wordt hier bedoeld? Mogen we niet zoeken, mogen we wel met belangstelling zoeken i.p.v. nieuwsgierigheid of is dit een indekken tegen al te kritische geesten?
Waar is dit op gebaseerd?

Wel, over de uitverkiezing kun je eindeloos gaan speculeren en redeneren en uiteindelijk kom je daar niet uit. Je kunt er nl. geen gesloten systeem van maken (dat proberen mensen soms wel trouwens). De oorzaak van de verkiezing ligt nl. in het raadsbesluit van God en dat valt met ons verstand ten diepste niet te achterhalen. Proberen we dit toch, dan zal dit niet echt opbouwend voor je geloof zijn volgens de DL. De opstellers van de DL willen ons dan ook een andere kant ophebben, nl. een geloofshouding i.p.v. een redeneerhouding die wat dat betreft vruchtbaarder is.

[jas]

Zeker de kleingelovigen moeten niet op de noodzaak van de vruchten van het geloof worden gewezen, maar op de onveranderlijke beloften van God. In die beloften zijn ook de vruchten van het geloof opgenomen.

De "kleingelovigen" (gevaarlijke term uit een mensenmond) moeten wel degelijk op de vruchten van het geloof worden gewezen. Hierdoor kunnen zij vaak een bevestiging vinden van hun uitverkiezing. Overigens, wat heeft een mens aan de onveranderlijke beloften Gods als hij nog niet tot geloof gekomen is? Ik bedoel, in het vastmaken van de verkiezing, ligt ook de toe-eigening van de Goddelijke beloften aan de zondaar. Men kan 1000000 x uitverkoren zijn, doch zolang die uitverkoren zondaar de vruchten van Christus verdienste niet deelachtig is, wedergeboorte, rechtvaardigmaking, blijft die poort die jij zo graag wijd open zet, potdicht hoor. Dus zonder geloof is er ook geen rechtvaardigmaking en gaat een mens voor eeuwig verloren.

De Heere neemt Zijn eeuwige raadsbesluiten altijd op het laatste moment (wie zei dat ook weer?).

Dat weet ik niet en in de discussie m.b.t. de Dordtse leerregels is het ook niet zo'n verstandige uitdrukking. De Dordtse leerregels zijn altijd een baken in refo-zee geweest, helder wordt de zuivere leer er in uiteengezet. Dat moet je niet afzwakken met populaire opmerkingen.

[columbus]

maar de poort van de hemel moet wel wijd open blijven.

die poort staat niet wijd open.

Mattheüs 7:13 Gaat in door de enge poort; want wijd is de poort, en breed is de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die door dezelve ingaan;

Lucas 13:24 Strijdt om in te gaan door de enge poort; want velen, zeg Ik u, zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen;
(deze tekst kan ook geen kwaad )

[jas]

maar de poort van de hemel moet wel wijd open blijven.

die poort staat niet wijd open.

Mattheüs 7:13 Gaat in door de enge poort; want wijd is de poort, en breed is de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die door dezelve ingaan;

Lucas 13:24 Strijdt om in te gaan door de enge poort; want velen, zeg Ik u, zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen;
(deze tekst kan ook geen kwaad )

Klopt columbus, hoewel het een ruim evangelie blijf.

[Maja de Bij]

De "kleingelovigen" (gevaarlijke term uit een mensenmond) moeten wel degelijk op de vruchten van het geloof worden gewezen. Hierdoor kunnen zij vaak een bevestiging vinden van hun uitverkiezing.

Hier is denk ik sprake van een spraakverwarring. Natuurlijk moeten mensen op de vruchten van het geloof gewezen worden, alleen moeten we er niet naar op zoek gaan als zijnde noodzakelijk, geen zielenknijperij dus. Onder vruchten versta ik trouwens allereerst luisteren naar het Woord en het ontvangen van de sacramenten, kortom doen wat je bevolen is. En in ieder geval Rome buiten de deur houden.

Overigens, wat heeft een mens aan de onveranderlijke beloften Gods als hij nog niet tot geloof gekomen is? Ik bedoel, in het vastmaken van de verkiezing, ligt ook de toe-eigening van de Goddelijke beloften aan de zondaar.

En ik draai het liever om : in het toeeigenen van de beloften wordt de verkiezing vastgemaakt (beter : zichtbaar gemaakt). De een gaat geloven de ander niet.

Laat ik het nog eens anders zeggen : de mens wordt opgeroepen om te geloven en niet om te onderzoeken of hij is uitverkoren.

De Heere neemt Zijn eeuwige raadsbesluiten altijd op het laatste moment (wie zei dat ook weer?)

Dat weet ik niet en in de discussie m.b.t. de Dordtse leerregels is het ook niet zo'n verstandige uitdrukking. De Dordtse leerregels zijn altijd een baken in refo-zee geweest, helder wordt de zuivere leer er in uiteengezet. Dat moet je niet afzwakken met populaire opmerkingen.

[/quote]
Ik zwak het niet af, ik zet het op scherp. Je eigen verantwoordelijkheid, daar gaat het me om. Je kunt pas over de dubbele uitverkiezing spreken als je je realiseert dat bij de verkondiging van het evangelie deze verkiezing zich voltrekt in de tijd (de een gelooft, de ander niet), anders ontspoort de boel, dat bewijst de geschiedenis.

[Maja de Bij]

maar de poort van de hemel moet wel wijd open blijven.

die poort staat niet wijd open.

Groot nieuws voor u : De poort staat niet alleen wijd open, hij is door de Heere Jezus zelfs uit z'n scharnieren gelicht en weggedragen de heuvel Golgotha op.

[jas]

Overigens, wat heeft een mens aan de onveranderlijke beloften Gods als hij nog niet tot geloof gekomen is? Ik bedoel, in het vastmaken van de verkiezing, ligt ook de toe-eigening van de Goddelijke beloften aan de zondaar.

En ik draai het liever om : in het toeeigenen van de beloften wordt de verkiezing vastgemaakt (beter : zichtbaar gemaakt). De een gaat geloven de ander niet.

Dit laatste is een puur remonstrantse stelling. Je stelt nu het geloof als voorwaarde voor de uitverkiezing. Er is echter geen enkele voorwaarde voor de uitverkiezing. Alleen God soeverein welbehagen is oorzaak van de uitverkiezing. Je moet maar eens het boekje lezen van Hyronimus Zanchius. Die legt zeer duidelijk in vr.en antw.vorm de zuivere leer van de preadestinatie uit.

Ik zwak het niet af, ik zet het op scherp. Je eigen verantwoordelijkheid, daar gaat het me om. Je kunt pas over de dubbele uitverkiezing spreken als je je realiseert dat bij de verkondiging van het evangelie deze verkiezing zich voltrekt in de tijd (de een gelooft, de ander niet), anders ontspoort de boel, dat bewijst de geschiedenis.

Alweer een grove misvatting, je ziet niet het onderscheid tussen de verkiezing zelf en de vruchten van de verkiezing. De verkiezing voltrekt zich niet in de tijd, die is in de eeuwigheid al voltrokken. Dat was het eeuwig vrijmachtig welbehagen van de Vader. Maar om nu die verkiezing in de tijd in de mens te bestendigen, zal er een aantal zaken moeten plaatsvinden. God Zelf zal nl. in de mens aan de slag moeten gaan, daartoe is het noodzakelijk dat de mens totaal ontgrond wordt. Hij moet alle grond onder z'n voeten vandaan gehaald worden waardoor hij ook maar enigszins had kunnen denken dat iets in hemzelf de oorzaak is van zijn zaligheid. Dat is het ontdekkende werk van de Heilige Geest die de mens overtuigt van zonde, gerechtigheid en van oordeel. Die mens moet een droefheid naar God krijgen, en een hevig verlangen om door Christus met God verzoend te mogen worden. Dit is allemaal Gods werk Maja, daar mag niets van de mens bij zitten. Dus dat geloof, als vrucht (niet als oorzaak) van de verkiezing, kun je echt niet zomaar ergens vandaan plukken plukken.

[Klaas]

Jas:

Dus dat geloof, als vrucht (niet als oorzaak) van de verkiezing, kun je echt niet zomaar ergens vandaan plukken plukken.

Juist! Als de DL stellen dat we moeten kijken naar de vrucht van de verkiezing dan moeten we onszelf dus de vraag stellen of we geloven.
De gedachte dat je kunt geloven zonder dit te weten en je moet kijken naar de vruchten van je geloof om te kunnen beoordelen of je wel of niet gelooft is niet bijbels.

Klaas