gebruik van make-up is hoererij?

[Ikke21]

Dit gaat wel heel ergens anders over.

je kan je op 2 manieren op maken natuurlijk.

Je kan make-up op smeren of je kan je op maken om weg te gaan, dus je klaar maken om op de ezel te stappen.
Zo wordt dat bedoeld in de bijbel en heeft dus niks te maken met make-up.

[meschianza]

Je gaat de goede kant op meschianza met je reacties. Alleen die drie-eenheid daar hoor ik je niet meer over.

Nee, en dat ben ik ook niet van plan, om over de 3-eenheid te beginnen.
Jij haalde er op pagina 5 opeens reformatorische leerstukken bij, (het was idd geen 3-eenheid, maar 3enigheid, ik las te snel) die ik op duistere wijze zou bekritiseren,. Nog steeds geheimzinnig hoe dat mogelijk is na een algemeen verhaal over de veranderende generaties. Maar laten we dat maar rusten.

Ja, en een vrouw die sigaretten rookte ook, en een vrouw die auto reed ook.

Dat van die rokende vrouw is niet waar hoor, het werd hooguit ordinair gevonden maar niet als hoerig beschouwd en dat autorijden vond men hooguit vreemd, het kwam nog niet zo vaak voor, maar men vond het niet verwerpelijk of afkeurenswaardig. De vergelijking gaat dus mank. Probeer de dingen wel binnen de juiste proporties te zien hè, en geef geen verkeerde voorstelling van zaken.

Dat is geen verkeerde voorstelling van zaken, dat is een vergelijking.
Ordinair is niet hetzelfde als hoerig, maar het komt in de richting. Wat toen als ordinair werd gezien is nu heel normaal.
WAt toen als hoerig werd beschouwd, is nu een normale zaal.
Is dat omdat we het nu normaal vinden om er hoerig bij te lopen? nee, lijkt mij niet. men is door de tijd heen bepaalde meningen gaan relativeren.

Ik denk dat het te maken heeft met de films die toen langzaam in kwamen, met sterren, actrices ect. Dit werd in de behoudende kringen, christelijk of niet, als zeer verwerpelijk gezien. En daarmee alles wat daar bij kwam kijken: vrouwen die net als de actrices gingen roken (mannen doen dat al eeuwen) een broek dragen, make-up, wilden auto rijden etc.
Ik denk dat je dat in perspectief van die tijd moet zien.HEt was niet zozeer in de reformatorische kringen verwerpelijk, maar in heel veel lagen van de Nederlandse bevolking.
INmiddels is het heel normaal dat vrouwen auto rijden(gelukkig) sigaretten roken, make-up gebruiken. Het heeft niet meer een link naar een glamourwereld. De tijden veranderen en alles wat nieuw is, is in eerste instantie gevaarlijk....

ai mesch. we praten over de jaren 70, niet over de middeleeuwen hoor. Toen was dit alles in de wereld al volop in gebruik hoor. Het argument dat het toen dus niet alleen in refo-kringen verwerpelijk was maar in heel veel lagen van de ned.bevolking gaat dus ook niet op.

Nee, we praten idd niet over de middeleeuwen, tdat snap ik wel.
Maar waarom specifiek de jaren 70? Om eerlijk te zijn heb ik het in mijn stukje over de jaren 20/30. Dan moet je van te voren aangeven dat je het over de jaren 70 wil hebben.

Is op grond van de bijbel aan te tonen dat make-up gebruik niet mag?
Ik vind van niet. Wel lezen we dus dat hoeren in die tijd gekenmerkt werden door hun make-up gebruik. Maar dat is nu toch ook zo? Vergelijk een hoertje op de tippelzone met een vrouw die zich licht heeft opgemaakt voor een verjaardag. Er is een duidelijk verschil in de intentie: vb 1: verleidelijk te zijn voor mannen, te prikkelen. Dat is bijbels absoluut verkeerd, je moet rein omgaan met je lichaam.
vb 2: een vrouw geeft wat accenten aan haar uiterlijk, zoals je dat ook met bv sieraden doet. Gewoon, om er wat mooier uit te zien.

[quote=''jas'']Dit zijn geen bijbelse argumenten toch? Dit zijn jouw argumenten. Niet dan?
[/quote]
Aangezien het nergens expleciet in de bijbel gezegd wordt dat make-up fout is, moeten we het doen met wat de Bijbel in het algemeen over ons gedrag en houding zegt. Niet hoereren bv, geen aanstoot geven.
En vanuit dat perspectief kan ik zeggen dat mijn argumentatie idd bijbels is. Omdat ik aangeef dat make-up gebruik geoorloofd tenzij je het als middel gebruik om te hoereren, te prikkelen.

Ik lees in rom 12: 1 e.v. "Ik bid u dan, broeders, door de ontfermingen Gods, dat gij uw lichamen stelt tot een levende, heilige en Gode welbehagelijke offerande, welke is uw redelijke godsdienst".
Is dit een tekst tegen het gebruik van make-up, wat vindt jij ervan?

Nou, ehm, niet expleciet tegen het fenomeen ''make-up''
--Maar tegen het misbruiken van make-up om je lichaam te ontheiligen(door bv op een hoerige wijze je lippen en ogen te accentueren)
--tegen het verkeerd misbruik van genotsmiddelen zoals sigaren en sigaretten
Want idd Joepie, desbetreffende reformatorische dominees zijn idd hun lichamen aan het veruilen met hun gerook. Make-up verwoest tenminste niks.
---tegen verkeerd gebruik van zinnenprikkelende zaken, bv door het lezen van seksblaadjes.(is ook ontheiliging)

Aan je lichaam , je uiterlijk moet je zien wie je dient: God. Het lichaam heb je van hem gehad.
En iedereen kan toch met verantwoording daar mee omgaan?
Als ik dus make-up op doe, dan voel ik me geen hoer, en wil ik daar ook niets van weg hebben, en heb ik daar ook niets van weg. Ik doe het enkel om er fris en verzorgd it te zien. Ik kan dat aan God verantwoorden, ik ontheilig daarmee mijn lichaam niet.
Pas wanneer ik me sexy zou kleden en opmaken, puur met de intentie mannen te behagen, dan zou ik mijn lichaam ontheiligen. En dat zou ik nooit aan God kunnen verantwoorden.


net zoals je best alcohol mag drinken....maar niet overmatig waardoor je schade aanbrengt aan je lichaam en je gedrag niet tot eer van God is.

Begrijp je me nu?

[Kaw]

Verbood de bijbel make-up maar... Ik vind het zo vies!

[columbus]

er zijn nog meer redenen denk ik waarom er tegenwoordig make up word gebrruikt in tegenstelling tot vroeger.

als de dominee vroeger zei dat het niet mocht dan gebruikten de mensen het niet. de mensen zijn mondiger geworden en gaan meer hun eigen gang.

er is meer aanbod (en meer geld als vroeger) en nog altijd geld ´etaleren doet begeren´ en dat geld ook voor make up. makeup kan gewoon netjes, verzorgt en mooi zijn.

vroeger was er meer eenvoud, en dat is denk ik de belangrijkste reden waarom mensen vroeger geen make up gebruikten. zie je tegenwoordig nog 'ouderwetse en eenvoudige mensen'? mijn indruk is niet veel. (is trouwens geen waarde oordeel van mij) de maatschappij (en de cultuur) veranderd en de mensen qua uiterlijk ook. en dat is niet iets van de laatste 30 jaar maar dat gaat al eeuwen lang zo.

[jas]

Volgens mij werd er trouwens 30 jaar geleden ook make-up gebruikt door refovrouwen hoor (en ook al wel langer) maar misschien minder opvallend, de meeste vrouwen hadden een doosje bij zich met wangenrood (tegenwoordig noemen we dat blusher )... geloof niet dat alleen de onchristelijke vrouwen daar aan mee deden...

ik weet dat niet, heb het nooit gezien, nooit over gehoord ook. In mijn omgeving kwam het in elk geval niet voor, maar dat is natuurlijk geen maatstaf. Als het zo is, tja, helemaal fout hè.

[meschianza]

Volgens mij werd er trouwens 30 jaar geleden ook make-up gebruikt door refovrouwen hoor (en ook al wel langer) maar misschien minder opvallend, de meeste vrouwen hadden een doosje bij zich met wangenrood (tegenwoordig noemen we dat blusher )... geloof niet dat alleen de onchristelijke vrouwen daar aan mee deden...

ik weet dat niet, heb het nooit gezien, nooit over gehoord ook. In mijn omgeving kwam het in elk geval niet voor, maar dat is natuurlijk geen maatstaf. Als het zo is, tja, helemaal fout hè.

Idd, Verschrrrrrrikelijk zondig, die roze wangetjes. NU ik erover nadenk, ik heb een foto liggen van mijn oma toen ze een jaar of 17 was, waar ze duidelijk rouche op heeft!! Terwijl ze een gelovige vrouw was in die tijd, en nu nog steeds. Ik zal haar er maar eens heel bestraffend op aanspreken!

haha, geweldig.
HEt begint nu echt steeds duidelijker te worden. JE hebt gewoon een persoonlijke hekel aan make-up. DAt geeft opzich niet, maar veroordeel anderen er dan niet op dat ze er niks mis inzien. En helemaal niet op grond van de bijbel, want tot nu toe is je dat nog steeds niet gelukt.

Steek er toch niet langer je energie in en sluit je lekker aan bij Kaw:

Verbood de bijbel make-up maar... Ik vind het zo vies!

[Mariamagdalena]

AMEN
Helemaal met Meschianza eens. Volgens mij gaat het nog verder, ik denk dat hij ook een hekel heeft aan vrouwen die zichzelf verzorgen. Ben benieuwd hoe hij er zelf bijloopt.
Nb mijn oma (geb 1904) was ook heel Christelijk en gebruikte ook poeder op haar neusje en gezicht, ik zal op de begraafplaats ook haar eens boos toespreken, wat een zondaar ze was, ze dansde ook de Chrlston, ook heel zondig voor een hervormd meisje uit 1920, met van die rokjes met franjes! Volgens mij waren ze voor de oorlog in Rotterdam niet zo tuttig, integendeel, maar ze was volgens mij wel een goed Christen, om hoe ze leefde en wat ze deed, ze deelde alles met iedereen, ook in de oorlog terwijl ze zelf nauwelijks wat had........... en voor ons bakte ze altijd flensjes (ook zondig? )

[jas]

Idd, Verschrrrrrrikelijk zondig, die roze wangetjes. NU ik erover nadenk, ik heb een foto liggen van mijn oma toen ze een jaar of 17 was, waar ze duidelijk rouche op heeft!! Terwijl ze een gelovige vrouw was in die tijd, en nu nog steeds. Ik zal haar er maar eens heel bestraffend op aanspreken!

haha, geweldig.
HEt begint nu echt steeds duidelijker te worden. JE hebt gewoon een persoonlijke hekel aan make-up. DAt geeft opzich niet, maar veroordeel anderen er dan niet op dat ze er niks mis inzien. En helemaal niet op grond van de bijbel, want tot nu toe is je dat nog steeds niet gelukt.

Jij speelt echt vals. Ik heb al tig x mijn standpunt m.b.t. make-up uitgelegd. Nogmaals het is niet mijn persoonlijke mening, ik heb niets tegen normaal make-up gebruik, en voor de zoveelste x beticht je mij er van dat ik anderen veroordeel omdat ze er niks verkeerds in zien. Dat is gewoon een grove leugen, ik heb dat niet gedaan.
Wat jouw oma betreft, ik vind het heel fijn voor haar dat ze roze wangetjes heeft en hoop dat ze ze nog lang mag hebben. Wat ik overigens dan wel betwijfel is, of jou oma refo is.
Dan stel je dat het mij op grond van de Bijbel niet gelukt is aan te tonen dat make-up gebruik niet mag. Dat heb ik wel, alleen de teksten die ik daarvoor aandroeg, vindt jij niet afdoende. Dan hebben we dus een interpretatieverschil en dat is een ander verhaal. Ik vind nl. met reformatorische ogen bezien wel dat make-up gebruik wereldgelijkvormig is. Weet je wat, hou eens een enquete bij een OGG, of GGiN of een rechtse GG. Beter bewijs zou je niet kunnen hebben.

[Aragorn]

Sorry jas, ik had me eigenlijk al teruggetrokken, maar ik begrijp er nu echt helemaal niks meer van. Laat ik een poging doen het te reconstrueren.

- Jij hebt niets tegen make-up.
- Vervolgens ga je op grond van de bijbel beargumenteren dat make-up niet kan.
- Dit laatste doe je blijkbaar vanuit een (volgens jou) reformatorische bijbelvisie, want je vindt dat refo´s tot de conclusie moeten komen dat het niet mag.
- Je ziet jezelf niet als refo, dus jij kunt het je wel permitteren er een andere mening op na te houden en hebt blijkbaar een andere bijbelvisie dan de reformatorische.
- Vervolgens neem je maar even aan dat meschianza refo is, en verbiedt haar impliciet er een andere mening op na te houden dan de in jouw ogen reformatorische.
- Ondanks dat je het zelf niet zo belangrijk vindt om je aan dat standpunt te houden, hecht je er blijkbaar wel veel waarde aan dat het reformatorisch volksdeel wel bij het geen-make-up-standpunt te houden.

Als ik dit eens op me in laat werken rijzen er een aantal vragen:

- Blijkbaar deel jij niet de -in jouw ogen- reformatorische Schriftvisie, want jij interpreteert het dusdanig dat make-up wel kan. Welke visie heb jij dan en waarom is die beter dan de reformatorische?
- Waarom toets je mensen aan een criterium dat ze volgens jou zouden moeten hebben terwijl je het zelf niet deelt? (M.a.w. en iets onvriendelijker uitgedrukt: waar bemoei je je eigenlijk mee?)
- Waarom vindt je het zo verschrikkelijk dat mensen een bepaald standpunt loslaten wat je zelf ook al losgelaten hebt, temeer gezien het mensen betreft die niet (meer) tot jouw "groep" behoren?

Ik hoop dat je hier wat duidelijkheid in kunt scheppen, want als ik het nu allemaal een beetje begrepen heb begin ik dit hele topic steeds ongeloofwaardiger te vinden..

[JialiKelly]

*iemand uit OGGinNed meldt zich*

waar moet ik antwoord op geven?

[meschianza]

Wat ik overigens dan wel betwijfel is, of jou oma refo is.

Achjah. De reformatie is haar erg dierbaar. En ze is aangesloten bij een reformatorische kerk. Ben je best refo te noemen denk ik? en ze draagt alleen rokken!!!jaaa, nou dan scoor je punten, en mag ik haar toch wel refo noemen?

Dat heb ik wel, alleen de teksten die ik daarvoor aandroeg, vindt jij niet afdoende. Dan hebben we dus een interpretatieverschil en dat is een ander verhaal.

niet afdoende? je gaat geeneens op mijn reactie op die, overigens prachtige, bijbeltekst in, blijkbaar kan je het niet weerleggen. En idd, als jij een bijbeltekst zo krampachtig, benauwd en wettisch wil interpreteren, is dat jouw zaak. En zijn we eindlijk uitgepraat.
Heerlijk!

hehe, Arargon roelt! Goed verwoord jongen.
Ben erg benieuwd naar de antwoorden Ik zie het alleen somber in, want ik ben bang dat jas zelf ook de draad kwijt is.

*iemand uit OGGinNed meldt zich*

waar moet ik antwoord op geven?

Jeekaa gebruikt make-up, dat heb ik zelf gezien!
Je bent uiterst wereldgelijkvormig verklaard, bij deze, jeekaa
Maar troost je, alleen uit reformatorische ogen (Voor meer informatie over wat het blikveld van deze reformatorische ogen precies inhoud, vraag naar jas)
Uit bijbels oogpunt is er niks mis meiss.

[Marnix]

Tja, niks om je zorgen om te maken dus

Ik ben ook niet met je bijbelteksten overtuigd Jas.... misschien is de argumentatie toch niet helemaal waterdicht dus.

[jas]

Sorry jas, ik had me eigenlijk al teruggetrokken

Dat merk ik uit de vragen die je stelt. Ga eerst maar eens rustig alles lezen. Ik dacht dat je een paar hercencellen meer had. Is het nou zo moeilijk te begrijpen allemaal? Het doet er toch geen flikker toe of ik wel of geen refo ben? Het gaat er gewoon om dat vanuit reformatorisch gedachtengoed make-up gebruik 30 jaar geleden (ja meschianza, niet jaren 20/30, maar 30 jaar geleden) veroordeeld werd en dat men dat hoerig vond.

-Jij hebt niets tegen make-up.

nee, ik heb niets tegen normaal make-up gebruik.

- Vervolgens ga je op grond van de bijbel beargumenteren dat make-up niet kan.

ja.

- Dit laatste doe je blijkbaar vanuit een (volgens jou) reformatorische bijbelvisie, want je vindt dat refo´s tot de conclusie moeten komen dat het niet mag.

ja, ik kwam er op door het lezen van de geschiedenis van Izebel. Er staat dat zij haar aangezicht blankette en dat werd vroeger geasocieerd met hoererij, wellicht omdat Izebel in de Bijbel ook van hoererij beschuldigd wordt.

- Je ziet jezelf niet als refo, dus jij kunt het je wel permitteren er een andere mening op na te houden en hebt blijkbaar een andere bijbelvisie dan de reformatorische.

Ik verdedig met hand en tand het reformatorisch gedachtengoed m.b.t de leer der zaligheid, hoe God aan Zijn Eer komt in zowel de verwerping alsook de uitverkiezing van de zondaar. Ik zou nooit zwichten voor de winden van leer die ik hier al voorbij heb zien komen, die van God en Zijn Woord een karikatuur maken, een boeketreeks met wat lieve woordjes en beloftes. Ik stel Gods Woord als een 2-snijdend zwaard Aragorn. Ik weet van Gods weg met de zondaar, een verterend vuur, een vloekende wet, een onzichtbare Christus. Ik weet ook van Zijn onmeetbare genade die Hij betoont aan arme ellendelingen zoals ik. Ik weet van het onschuldig Bloed dat voor mij op deze vervloekte aarde is uitgestort. Ik weet van de handpalmen waar ik in gegraveerd sta. Ik weet van een vereniging met God door Christus en dat voor eeuwig, en dat ik daar geen nagelschraapsel aan heb bijgedragen. Dat beste Aragorn is mijn Refo-geloof. En weet je wat mijn refo-geloof niet is?
Wil je dat weten? Wel, de grove onrechtvaardigheid die hier gepleegd wordt ten opzichte van God en Zijn Woord, de misselijkmakende vromigheid, de quasi-eenvoudigheid waar men zich van bedient (we begrijpen het niet) , het super-remonstrantisme wat hier voorbij komt, ja wat als een kankergezwel is ingebed in jullie wankelende zuil van schijnvromigheid, het 2 of 3 x op een zondag naar een kerk gaan, waar ik stenen voor brood zou krijgen, de quasi-ernstige als poppenstront zo vrome gezichten die minzaam naar me knikken als ik de kerkbank in zou schuiven, voortdurend maar mn eigengerechtheid aan God opdringen, listig als de slang zaken en woorden van anderen verdraaien. Dat, dat best Aragorn is niet mijn refo-geloof. Dat jij misschien vroeger niet goed opgelet hebt en nu met gemak je afkomst verloochend, dat moet je allemaal maar zelf weten,

Vervolgens neem je maar even aan dat meschianza refo is, en verbiedt haar impliciet er een andere mening op na te houden dan de in jouw ogen reformatorische.

Wat gek hè, dat je op een refoforum zo gauw aanneemt dat iemand refo is. Tsjonge, ik had toch beter moeten weten zeg. Maar ik heb van Meschianza toch echt gelezen wat ze zelf heeft geschreven, nl. dat ze uit de GerGem komt. En waar heb jij van mij gelezen dat ik iemand verbied om er een andere mening op na te houden? Kom op, AANWIJZEN NU of INTREKKEN. Makkelijk hè, zomaar wat roepen over iemand wat niet waar is. Ja dat gebeurt nogal eens in de geschiedenis. Ik ken nog zo Iemand. Ken jij Hem ook Aragorn?

- Ondanks dat je het zelf niet zo belangrijk vindt om je aan dat standpunt te houden, hecht je er blijkbaar wel veel waarde aan dat het reformatorisch volksdeel wel bij het geen-make-up-standpunt te houden.

Het maakt me geen barst uit of ze wel of geen make-up willen of mogen. Voor mijn part smeren ze zich helemaal onder in alle kleuren van de regenboog. Het gaat me om de verklaring (en dat weet jij heel, heel goed slimme jongen) waarom het vroeger niet mocht en nu wel, dat dus blijkbaar de inzichten over God en Zijn dienst gewijzigd c.q. bijgesteld zijn. Maar ook dat heb ik al 100000 x geschreven hoor.

Als ik dit eens op me in laat werken rijzen er een aantal vragen:

Als je vragen nog niet beantwoord zijn na het lezen van dit en wat ik allemaal al eerder geschreven heb, heb je......PECH!!!

[meschianza]

Jas.

HEt gaat over een meningsverschil over make-up gebruik hoor, jij maakt er een geloofstwist van. Hoe durf je daar het geloof hier voor te misbruiken. En ons te beschuldigen van onrechtvaarig gebruik van Gods woord waarmee we een mening (die je zelf zegt te delen) op een eerlijke manier onderbouwen vanuit de bijbel. Een onderbouwing waar je geeneens op in gaat maar daarentegen wel een woedende waterval van ''reformatorische ''woorden waarmee je angstaanjagende veroordelingen doet, die niets meer met deze discussie te maken hebben. En al helemaal niets met het tere geloof in God, trouwens.

Ik zou hulp gaan zoeken als ik jou was. Je bent diep gefrustreerd. Dit is echt grof, en hatelijk.

Cioa, het ga je goed.
Dit gaat me echt te ver

[Klaas]

Jas:

Overigens vind ik het dragen van broeken voor vrouwen iets heel anders dan make-up gebruik.(...) Maar wat make-up gebruik betreft, spelen hier niet andere aspecten een rol?

Er zijn overeenkomsten en verschillen. Volgens mij zijn beide zaken echter nog steeds goed te vergelijken. In beide gevallen gaat het over een algemene norm en de vraag of die door een bepaalde uiting in het gedrang komt. In het geval van de broek gaat het om het onderscheid tussen man en vrouw en de vraag of dat onderscheid door het dragen van bepaalde kleding in het gedrang komt. Jij geeft zelf nu een aantal algemene normen aan die in dit geval spelen:

Gaan deze dingen niet allemaal over de eigen groot- en grootsheid van de mens, de trots, de eigendunk, een ode aan het schepsel, een verwijt aan de Schepper (waarom hebt Gij mij alzo gemaakt)?

De vraag is of deze normen in het gedrang komen door het dragen van make-up. Eerlijk gezegd vind ik dat vrij vergezocht. De motieven die je aangeeft zijn voor de meesten geen reden voor het dragen van make-up of zijn gelijk te stellen aan motieven die we op andere gebieden ook niet afkeuren.

Zo scheer ik me dagelijks, kam ik m'n haar en gebruik gel om het in model te krijgen/houden. Verder gebruik ik deodorant en after-shave. Ook kies ik voor kleren waarmee ik een beetje fatsoenlijk voor de dag kan komen. Kun je hierop ook niet de hele rits van vragen afvuren die je stelde t.a.v. make-up? Wil ik me dan ook niet mooier maken dan ik ben? Ben ik niet tevreden met het uiterlijk dat ik van God gekregen heb? Komt m'n innerlijk op de 2e plaats? Doe ik het om mooi gevonden, bewonderd te worden? Sorry, maar me dunkt dat dat toch redelijk onzinnig is.

Ik zie make-up in het verlengde van zaken die we normaal gesproken onder 'persoonlijke verzorging' scharen en in het verlengde van kleding. Als je naar een bruiloft gaat druk je d.m.v. je kleding toch ook iets uit van de feestelijkheid van zo'n dag? Waarom kan dat dan niet met make-up? Een rechtgeaarde refo zal ook van mening zijn dat je in nette kleren naar de kerk moet omdat je 'bij de koningin toch ook niet in je ouwe kloffie aankomt'. Het afkeuren van make-up lijkt me redelijk selectief, zeker met het oog op het belang dat in de reformatorische gezindte aan een verzorgd uiterlijk hecht. Ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat de reden voor deze afkeuring voortkomt uit een cultuur waarin het gebruik van make-up niet in het verlengde van persoonlijke verzorging en kleding lag.

Jas:

Zie je Klaas, dat het topic make-up - hoererij van een ander kaliber is, dan een topic over broekdragende vrouwen die al dan niet tv-kijkend of radioluisterend in de auto naar de kerk komen?

Nee dus Ik vind het verdacht veel op elkaar lijken.

Voor alle duidelijkheid: ALS het dragen van make-up gebaseerd is op de door jouw genoemde motieven dan vind ik dat je daar terecht kritisch op mag zijn. Ik geloof alleen niet dat dat over het algemeen de motieven zijn.

Klaas